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主题：【原创】曹德旺回忆的改开前(1)-文革时靠拿提成成为万元户 -- 天马行空
家园 【原创】曹德旺回忆的改开前(4)-改开前应该实行市场经济吗？ 按照一些河友的理解，改开前就是实现僵硬的计划经济，所以发展很慢，价高质劣，改开之后采取灵活的市场经济，所以发展迅速，价低质优。据我所知，改开前也有市场，改开后也有计划。我也不知道怎样的是市场经济，怎样的是计划经济。就按照河友的定义吧，生产厂商有生产权，销售权，定价权，生产什么、以什么价位卖给谁，应该生产厂商说了算。
提出这观点的人，以为中国商品一直都是买方市场，计划经济由于方式僵硬，生产出一堆不受买方欢迎的产品，国家计划部门却硬把它派给买方。
其实，抱这种观点的人，根本上不知道我国直到90年代初期，大多数商品都是处于短期状态而不是饱和状态。比如现在每家每户都有的彩电，那时候都靠票才买到。如果生产原料足，很多工厂一天一天二十四小时开工，根本不用担心销路。那时候，挑战性最强的工作就是做采购员，经常拿着钱却买不到东西。
恰好，曹德旺也有做采购员的经历。其实，曹德旺是1979年才做采购员的，那时候我国物资已经远比五六十年代宽裕，但要采购还非常不容易。
下列内容引用自《心若菩提》:
1979 年，高山厂投产后，就开始需要大量的平板玻璃，但玻璃不是现在这样可以随便买的，需要指标。指标哪里来呢？一是政府计划，每个相关的国有企业，政府每年都会按计划下达相应的供应指标，就像每个家庭，每年都固定按人口配给粮食、布票、肉票、鱼票、糖票一样，也叫计划内的指标。二是市场调剂，也即计划外的指标。这就要各企业采购员各显神通了。当时，一个采购员能不能在采购的江湖里混，就看你能不能将别的企业手中富余的指标拿来，能不能从政府机构手中拿到批件。
其实，没有谁的指标是真正富裕的，没有谁不要指标，国家却强行把指标派给它。当时的指标简直就是硬通货，比钱还有用。
从那以后，只要在福州，我几乎每天下午都到温泉澡堂报到，在那儿请各工厂的采购科长们抽烟喝茶吃小吃，不仅玻璃指标，水泥、钢铁、木材等等，不论什么指标，我都能拿到。1 吨水泥的指标可以卖四五十块。
1983 年8 月，我告诉福州那些采购界的朋友们，我要盖房子，他们就将水泥、钢材、玻璃的指标额度给了我。
在这种情况下，几乎所有的产品都是皇帝女不忧嫁，如果把销售权、定价权都下放到企业，则可能有下列情况发生：
1、企业漫天开价。比如钢材、水泥、化肥、农业等重要工农业物资，哪怕厂家加价百分之五十甚至一倍，买方还是要买的，这样让生产厂家大赚特赚，却大大提高了城市农村建设成本，对国家毫无好处；
2、企业还是按原价格卖，但是卖给关系户。80年代邓太子、赵大军等“企业家”就是这样搞的，按计划内的价格买到彩电、汽车、成品油等大宗商品，然后以市场价卖给用户，靠中间商赚差价，迅速成为先富起来的一部分人。这样做，肥了一小撮人，苦了大部分人。
六七十年代的处理方式是紧缺商品的生产、定价、销售都管得很严，但对于一些已经相对过剩的商品，比如曹德旺曾经推销的果苗，农场想育多少就育多少，想卖给谁就卖给谁。我认为这样做是应该的，合理的。
其实现在的商品管理，还在一定程度上和当年有相似之处。比如电费、火车票等买方别人选择的，国家对价格规定得很严，只有对供应相对过剩，买方可以自由选择的，才可以由卖方定价，完全市场竞争。
通宝推：北纬42度,桥上,纳米小洞儿,迷途笨狼,家园 工分是大家评的 每个人的工分标准都是社员大会一人一票评出来的，偷奸耍滑的工分低，群众的眼睛是雪亮。生产队的正气是很充足的。
通宝推：真离,- 复 工分是大家评的
家园 这是事实，改开就是给了能人运作的空间，指望他们学雷锋 -- 有补充 太难了。这是一种奇怪的心理。
作者 对本帖的 补充(1)家园 这是水木清华，就这个思路水平，可见这些智囊多可怕啊 -- 补充帖 https://m.mysmth.net/article/Modern_CHN/729171?p=18
https://m.mysmth.net/article/Modern_CHN/729537?p=3
https://m.mysmth.net/article/Modern_CHN/730607
见前补充 4853343 家园 这个网站跟智囊有毛关系 水木清华是bbs.tsinghua.edu.cn
这个网站是一帮子社会闲散人员办的，跟清华一毛钱关系没有。主流是凡尔赛约炮。
家园 思维方式，主流官舆说法 家园 不是吧，上去说话的都是所谓精英吧 你说海华论坛哪个素质高？还是一个没有啊？
家园 没有，看看征婚的照片 要是精英不能对着一群猪一样的女人跪舔叫好。在某一年之前，水木清华对社会开放，是素质较高的。后来一个时间点，对校外不开放了，然后一部分校外网友用旧硬盘数据新开了个站就是这个，走商业化路线，充斥各种中介、代购、约炮的下三滥信息，比西西河低了三个档次。
家园 哈哈哈，你老兄也是，里面还是有几个正经人的，早期党史也不错 但是，可以肯定，很多人确实很可笑，为何这些人可以钻营占领这个论坛呢？
这是一个问题。
板上很多人想的均平富是和比他有钱的人平均
楼主|climaxhell|2023-01-28 20:18:34|只看此ID
绝不是跟比他没钱的人平分，高知不管怎么着，全国的中位数肯定能到，能不能喊口号之余，先跟西部地区困难的人均一下
自己爹妈有退休金的，能不能跟农民100退休金的均一下呢，你能做到了再来喊口号好不好？
我发现一个问题很多喊着要平等的人不是真正的要平等，是想占据不平等的环境中的上层特殊阶层才满意，只要能达到这个目的，不管洪水滔天都行，真是，无语
本中也是loser，但是绝对不会这么无耻，如果我不肯分钱给比我穷的人，那凭什么要求逼我有钱的人分钱给我
真是应了那句话，自我之上人人平等，自我之下等级分明最好
很多人崇拜mzx，人家可是知行合一，闹gm的时候，直接家产全卖分给别人，全身投入，龟板那几个天天喊口号的人几个能做到，做不到你瞎逼逼个啥嘛，不是在忽悠傻子吗
--
※ 来源:水木社区 [223.155.173.*(湖南邵阳)]
※ 修改:climaxhell 于 Jan 28 20:20:58 2023 [223.155.173.*(湖南邵阳)]
※ 来源:水木社区 [223.155.173.*(湖南邵阳)]
※ 修改:climaxhell 于 Jan 28 20:23:16 2023 [223.155.173.*(湖南邵阳)]
※ 来源:水木社区 [223.155.173.*(湖南邵阳)]
※ 修改:·climaxhell 于 Jan 29 09:01:44 2023 修改本文·[FROM: 223.155.173.*]
※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 223.155.173.*]
修改:climaxhell FROM 223.155.173.*
FROM 223.155.173.*
1楼|ZHMZFFL|2023-01-28 20:25:01|只看此ID
你这个好似占领道德制高点
但不会算账
真全体均贫富，那在中位数之上一些的人，也能增长收入的
你对大资本家家底是认识不足呢，还是他们水军
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FROM 101.24.90.*
2楼|seeasee|2023-01-28 20:26:36|只看此ID
如果社会主义，我愿意均。
资本主义，我才不均呢。
【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: 绝不是跟比他没钱的人平分，高知不管怎么着，全国的中位数肯定能到，能不能喊口号之余，先跟西部地区困难的人均一下
: 自己爹妈有退休金的，能不能跟农民100退休金的均一下呢，你能做到了再来喊口号好不好？
: 我发现一个问题很多喊着要平等的人不是真正的要平等，是想占据不平等的环境中的上层特殊阶层才满意，只要能达到这个目的，不管洪水滔天都行，真是，无语
: ...................
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FROM 122.9.80.*
3楼|climaxhell|2023-01-28 20:34:53|只看此ID
哪怕就按平均数来算吧，高知的收入也能达到平均以上，记得全国人民一起平均哦
可别只逮着双马这种顶级富豪跟自己平均哦
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
:
: 你这个好似占领道德制高点
: 但不会算账
: 真全体均贫富，那在中位数之上一些的人，也能增长收入的
: 你对大资本家家底是认识不足呢，还是他们水军
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FROM 223.155.173.*
4楼|climaxhell|2023-01-28 20:35:38|只看此ID
那你喊个鸡毛啊
自己不肯，先等着别人来做圣人
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
:
: 如果社会主义，我愿意均。
: 资本主义，我才不均呢。
:
: 【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
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FROM 223.155.173.*
5楼|ZHMZFFL|2023-01-28 20:37:21|只看此ID
你以为高于平均数的高收入人士有均贫富的傻子吗
【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: 哪怕就按平均数来算吧，高知的收入也能达到平均以上，记得全国人民一起平均哦
: 可别只逮着双马这种顶级富豪跟自己平均哦
:
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FROM 101.24.90.*
6楼|hrbwag|2023-01-28 20:40:16|只看此ID
我高于平均数
我愿意社会主义均贫富
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
: 你以为高于平均数的高收入人士有均贫富的傻子吗
:
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FROM 124.64.19.71
7楼|ZHMZFFL|2023-01-28 20:42:31|只看此ID
哎，不错
有当年的革命人士风采
【 在 hrbwag 的大作中提到: 】
: 我高于平均数
: 我愿意社会主义均贫富
: :
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FROM 101.24.90.*
8楼|climaxhell|2023-01-28 20:45:32|只看此ID
如果您能做到，我无比敬重你，请以实际行动说话，西部的穷人真的还有不少很穷很穷，我去过扶贫，见过那种家里男人因故去世，剩下几个小孩，家里真的是家徒四壁，这种之前很多很多，现在我不是很清楚，虽说经过扶贫，好了不少，但是情况应该还是不怎么好吧
【 在 hrbwag 的大作中提到: 】
:
: 我高于平均数
: 我愿意社会主义均贫富
:
: 【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
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FROM 223.155.173.*
9楼|climaxhell|2023-01-28 20:47:49|只看此ID
如果绝大部分人都是这种想法，那么左派终究要面临一个致命的问题，那就是，怎么激发人的积极性，干多干少一个样，那那么卖命干怎么样
人的能力是有差别的，能力强的人凭啥就要拼命干活，当然有这种很伟大的人，可是那些伟大的人能在人群里面占多少呢
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
:
: 你以为高于平均数的高收入人士有均贫富的傻子吗
:
: 【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: : 哪怕就按平均数来算吧，高知的收入也能达到平均以上，记得全国人民一起平均哦
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FROM 223.155.173.*
20楼|climaxhell|2023-01-28 21:16:56|只看此ID
左充满了人人平等大同世界的理想，只是找不到办法激发人性的潜力，容易集体摆烂，社会进步慢
右够狠，有效率，但是终究摆不脱贫富差距，最后社会撕裂的宿命
自私的基因，可怕的人性，无解
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
:
: 理想的社会结构是可以讨论
: 但永远不会实现
: 富裕者，必然强力阻挠
: 如果阻挠的强度太高导致1%掌握99%的财富，那暴力再分配就不远了
--
FROM 223.155.173.*
21楼|ccxixicc|2023-01-28 21:53:14|只看此ID
有一点我们尝尝忽略，那就是创业的极高的失败率。
比如做互联网的，只有双马等几个人雄起了（看准了方向、风向、极高的运营效率），其他几万个创业者全部失败了。
从这个层面，双马堵赢，拿到了几万个失败者的红利，可能并不是工人的剩余价值。
如果市场允许堵，那为啥开完堵局，又要平均双马？如果都知道最后会被平均，那谁还参堵？或者说，先把平均规则提前定好了，再开堵，不是更好？
【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: 左充满了人人平等大同世界的理想，只是找不到办法激发人性的潜力，容易集体摆烂，社会进步慢
: 右够狠，有效率，但是终究摆不脱贫富差距，最后社会撕裂的宿命
: 自私的基因，可怕的人性，无解
: ...................
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FROM 223.104.41.*
22楼|haotuzi|2023-01-28 21:54:28|只看此ID
对马有两层意思：
第一，创新到一定程度就创不动了，改用垄断腐败发财了，这个在美欧国家都忍不了，
得削。
第二，挑战当道，必削。
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 有一点我们尝尝忽略，那就是创业的极高的失败率。
: 比如做互联网的，只有双马等几个人雄起了（看准了方向、风向、极高的运营效率），其他几万个创业者全部失败了。
: 从这个层面，双马堵赢，拿到了几万个失败者的红利，可能并不是工人的剩余价值。
: ...................
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FROM 221.223.53.*
23楼|ccxixicc|2023-01-28 22:28:57|只看此ID
第二点肯定要削。
第一点，也要看是否真正垄断了？从法律层面来判断垄断，比如二选一一定要削。
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 对马有两层意思：
: 第一，创新到一定程度就创不动了，改用垄断腐败发财了，这个在美欧国家都忍不了，
: 得削。
: ...................
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FROM 223.104.41.*
24楼|haotuzi|2023-01-28 22:29:50|只看此ID
那是专业人士要干的事，
当然有的时候也要为第二点服务。
世界上所有国家都这么干，比如美国禁抖音。
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 第二点肯定要削。
: 第一点，也要看是否真正垄断了？从法律层面来判断垄断，比如二选一一定要削。
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FROM 221.223.53.*
25楼|lifeforrent|2023-01-28 23:15:01|只看此ID
我觉得你的理解片面狭隘了。
所谓共同富裕，不是要拉低中产，而是希望像欧洲高福利国家那样，无论从事什么类型的工作，都能够有保障，都能够得到尊重，都能够受到良好的教育
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FROM 117.136.7.*
26楼|lifeforrent|2023-01-28 23:16:35|只看此ID
这就是资本和按劳分配的差异吧
- 来自 水木社区APP v3.5.7
【 在 ZHMZFFL 的大作中提到: 】
: 社会主义不是大锅饭
: 实际是要求的贫富差距不要巨大
:
: 比如说马球长，
: 马球长是不错，商业奇才
: 但资产几辈子也用不完，这合理吗
: 凭啥占着远超过自身需求的资产，而全社会存在大量贫困用不起药而死去的人
:
: 限制马球长个人10亿资产不行吗，不够激励吗
:
: 再说，一个人向上的动力又不只有金钱
: 荣誉是不是
: 职业发展平台是不是
:
: 即使马球长限制个人10亿资产，但巨大的荣誉，和指挥越来越庞大的公司挥斥方遒，这不是一种就很有成就感的激励吗
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FROM 117.136.7.*
27楼|ccxixicc|2023-01-28 23:25:29|只看此ID
道德要求是约束自己的，法律要求是约束全体的。
商业奇才是不是也是“劳”的一部分？
【 在 lifeforrent 的大作中提到: 】
: 这就是资本和按劳分配的差异吧
: - 来自 水木社区APP v3.5.7
--
FROM 223.72.76.*
28楼|haotuzi|2023-01-28 23:25:56|只看此ID
这就是分析角度的不一样。
按照马经济学的观点，大家都是劳动，你资本家没比别人多劳动，所以不应该占那么大
份额，你多拿了是占有工人的劳动成果。
按照西方经济学的观点，谁稀缺谁牛叉，我资本家商业奇才稀缺，没我你们再多的不稀
缺的农民工都玩不转，所以我天然应该拿大头。
马是承认复杂劳动比简单劳动厉害的，但是这个度，到底谁多拿谁少拿，站在不同立场
上就没边了。
所以我再三说，立场观点方法，站在不同的立场上，同一件事的观点和方法是不一样的
。
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 道德要求是约束自己的，法律要求是约束全体的。
: 商业奇才是不是也是“劳”的一部分？
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FROM 221.223.53.*
29楼|ccxixicc|2023-01-28 23:41:30|只看此ID
资本家的能力还在于组织效率、商业机会的把控、远超于普通劳动者工作时长、将自己房子车子全部抵押的勇气、看中某个知识产权提前购入的预判性。这些能力应该是普通劳动者所不具备的。
当然，负面的还有官商勾结啥的。
以上是仅仅是基础能力。
真想成就一番大事业，还得看命，可能几千挑中一个。
真成功者，也有可能赶上疫情，啥都卖不出去，然后干赔钱。
剩下999个没成功的，基本也是穷折腾一圈的命。恐怕比买股票，也强不了多少。
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 这就是分析角度的不一样。
: 按照马经济学的观点，大家都是劳动，你资本家没比别人多劳动，所以不应该占那么大
: 份额，你多拿了是占有工人的劳动成果。
: ...................
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FROM 223.72.76.*
30楼|haotuzi|2023-01-28 23:42:11|只看此ID
你说的这些都是稀缺的能力以及承担额外风险需要补偿的部分，可以归为广义的稀缺性
。
但是资本家内心人性的恶又会驱使他滥用这种稀缺性，导致走到剥削的程度，这就是为
什么要节制资本的原因。
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 资本家的能力还在于组织效率、商业机会的把控、远超于普通劳动者工作时长、将自己房子车子全部抵押的勇气、看中某个知识产权提前购入的预判性。这些能力应该是普通劳动者所不具备的。
: 当然，负面的还有官商勾结啥的。
: 以上是仅仅是基础能力。
: ...................
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FROM 221.223.53.*
31楼|fanjiyouyi|2023-01-29 00:00:09|只看此ID
付出与获得不对等
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 道德要求是约束自己的，法律要求是约束全体的。
: 商业奇才是不是也是“劳”的一部分？
:
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FROM 101.24.90.*
32楼|ccxixicc|2023-01-29 00:29:06|只看此ID
资本家的恶是肯定有的，但权力的稀缺性是否更值得警惕？
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 你说的这些都是稀缺的能力以及承担额外风险需要补偿的部分，可以归为广义的稀缺性
: 。
: 但是资本家内心人性的恶又会驱使他滥用这种稀缺性，导致走到剥削的程度，这就是为
: ...................
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FROM 223.72.76.*
33楼|ccxixicc|2023-01-29 00:33:20|只看此ID
在未达到垄断的情况下，市场调节了付出与获得，基本是对等的。
如果劳动力很多很便宜，会有更多的劳动者冒险去创业成为资本家，以竞争出更多的岗位，提高待遇。
如果劳动力很贵很稀奇，会有资本家退出成为劳动者。
市场形成的平衡，肯定优于权力调配带来的平衡。
【 在 fanjiyouyi 的大作中提到: 】
: 付出与获得不对等
:
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FROM 223.72.76.*
34楼|fanjiyouyi|2023-01-29 01:14:30|只看此ID
这是资本家的胡扯
市场均衡，呵呵
马球长的财富是多少土里刨食者的总和
他付出的你怎么也解释不了
冒险值钱——携带毒品枪毙，这冒险程度最高了吧，请问携带毒品的马仔收益几何
马球长的冒险能跟这个比吗
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 在未达到垄断的情况下，市场调节了付出与获得，基本是对等的。
: 如果劳动力很多很便宜，会有更多的劳动者冒险去创业成为资本家，以竞争出更多的岗位，提高待遇。
: 如果劳动力很贵很稀奇，会有资本家退出成为劳动者。
: ...................
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修改:fanjiyouyi FROM 101.24.90.*
FROM 101.24.90.*
35楼|Brightblade9|2023-01-29 01:23:21|只看此ID
好的激励机制， 收入是y轴， 能力是x轴的话， 应该是个log曲线， 这样对能力低的人激励强一点鼓励他们提升自己能力， 对能力高的人， 也让他们不至于能力提升了收入丝毫没有提升。
目前的好像有点像指数曲线了， 底层的人再努力提升也不大， 高位区稍微提高一点自身就有巨大收益
【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: 这样讨论就有点意义了，就是在现有shzy市场经济体系下进一步改革优化，适当增加二次分配，比如扶贫，社会福利兜底这种是吧，而绝不是像夹头那样上来就对双马扣帽子喊打喊杀
: 人家赚钱了，发大财了可人家也做了贡献，像夹头那样，以后谁敢干活，谁干创业，那大家都待在家里喝西北风算了
: 另外，十亿对他来说真的未必多，他多少年前可能就到了，那么到了之后，他还努力个锤子呢
: ...................
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FROM 98.225.3.*
36楼|ccxixicc|2023-01-29 02:14:28|只看此ID
没有马酋长，也会有张、王、李。总之，这群人一定是社会发展的产物。
假设他的钱没有跑出去，还在中国境内，都会通过“涓滴效应”漏下来。资本市场的经典解释是，这些钱在他手里的效率比在土里刨食者的效率更高，更有利于把蛋糕做大。当然，最后的最后，还是会收割他，无非也就是动个小手指头，他就直接退休了。
【 在 fanjiyouyi 的大作中提到: 】
: 这是资本家的胡扯
: 市场均衡，呵呵
: 马球长的财富是多少土里刨食者的总和
: ...................
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FROM 223.72.76.*
37楼|westholly|2023-01-29 02:35:11|只看此ID
是的 大部分喊均富的人只是单纯憎恨比他们富的人 而不是怜悯比他们穷的人
【 在 climaxhell 的大作中提到: 】
: 绝不是跟比他没钱的人平分，高知不管怎么着，全国的中位数肯定能到，能不能喊口号之余，先跟西部地区困难的人均一下
: 自己爹妈有退休金的，能不能跟农民100退休金的均一下呢，你能做到了再来喊口号好不好？
: 我发现一个问题很多喊着要平等的人不是真正的要平等，是想占据不平等的环境中的上层特殊阶层才满意，只要能达到这个目的，不管洪水滔天都行，真是，无语
: ...................
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FROM 73.239.73.*
38楼|tiewuzi|2023-01-29 03:36:32|只看此ID
马经出发点是公平，西经出发点是效率
西经其实并不否认剥削现象，
只是巧妙的甩给了社会学避而不谈
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 这就是分析角度的不一样。
: 按照马经济学的观点，大家都是劳动，你资本家没比别人多劳动，所以不应该占那么大
: 份额，你多拿了是占有工人的劳动成果。
: ...................
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FROM 60.10.218.*
39楼|fanjiyouyi|2023-01-29 03:38:22|只看此ID
你看看，你无法洗白
就拿出用存在就是合理来硬顶
且不说大资本家必然转移资产
“涓滴效应”更是 资本家为他们阶级的贪婪编造的无耻谎言
“把钱都给上层富人，希望它可以一滴一滴流到穷人手里。”（money was all appropriated for the top in hopes that it would trickle down to the needy）。该词并非学术术语。有讽刺意义。
资本家具有效率意义，是没错
但问题在于他提高的效率，并不该拿远超过他付出精力的巨额财富
富人的水军会说，富人做大了蛋糕，
认真算算账，就知道多坑穷人
假设某时间点蛋糕总量是100，1%的富人拿走90蛋糕，穷人能在那10蛋糕分分
富人“努力”下过了一段时间，蛋糕做成110
在无节制的纯自由主义资本社会，财富随时间越来越集中
那么现在按95%分蛋糕，1%富人拿走104.5，剩下的5.5给穷人们
也就是说富人们不断“做大的蛋糕”都进了富人们的口袋，穷人屁好处没得到，反而随着经济总量增加而越来越穷
当然这是说的以前那种纯自由主义的，
大资本家也发现这样干，社会不稳定，闹起来会要了他们的狗命
不得不搞搞福利，二次分配
【 在 ccxixicc 的大作中提到: 】
: 没有马酋长，也会有张、王、李。总之，这群人一定是社会发展的产物。
: 假设他的钱没有跑出去，还在中国境内，都会通过“涓滴效应”漏下来。资本市场的经典解释是，这些钱在他手里的效率比在土里刨食者的效率更高，更有利于把蛋糕做大。当然，最后的最后，还是会收割他，无非也就是动个小手指头，他就直接退休了。
:
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修改:fanjiyouyi FROM 101.24.90.*
FROM 101.24.90.*
先富带后富的说法其实容易引起歧义
楼主|lsnirvana|2023-01-29 10:21:58|只看此ID
好多人认为先富应该带动后富，其实这是不可能的，其实哪怕是根据能力差距合理拉开差距在现实中也很难实现，公平竞争，凭能力拉开差距是右翼理想化观点而已，关键就在于一个先字，一开始大家都是凭本事+运气拉开差距，到后面必然慢慢变味了，一开始大家都差不多的时候，这时候只能凭本事拉开差距，但是别忘了，首先拉开差距既有能力问题也有时代运气机遇问题，其次一代代的年轻人会不断出现，当新人或者一些运气不好的人能力更强的时候，已经拉开差距的会接受凭能力重新缩小差距么？肯定会凭手里积累的财富压制后进潜在竞争者，比如收购潜在的竞争对手，这时候就不是根据能力拉开差距了。
比如勤劳致富，其实也就第一批可以做到，后来人勤劳也很难致富。
说白了，公平竞争并不存在于大多数自然人的脑子里，而是大多数都是迫于形势和规则或者实力平衡而不得不接受。
想保持持续不断的公平竞争需要强势权力保证法律和其它竞争规则公平而不是天然公平，相当于裁判，然而强势权力也是被人掌握，裁判也有可能是运动员，还有就是竞争优胜者会凭借手里积累的财富去侵蚀裁判，那么竞争规则会潜在的有利于先富。
在这个问题上，西方其实已经很明显表现并看出来了，企业从一开始的自由竞争，到慢慢的大鱼吃小鱼，然后大鱼慢慢的垄断化，说明了企业自由竞争的不可持续性，让我意外的是西方开始打击垄断，打击垄断必然要求这股力量比垄断力量更强大，通过强制手段让企业一定程度复原到一开始相对自由竞争的阶段，那么这个力量到底是什么，目前来看至少表面上就是权力，说句这话，这类问题大部分国人估计压根就不关心也不知道意味着什么，很多问题上，中国处于非常粗糙初级的阶段。
这里还有一个问题，就是权力和资本的到底谁该强，现在很多人认为权力带来很多问题不利于市场竞争，但是很显然，要保证资本竞争的公平性，必然需要压倒性的规则让资本尽量遵守，这个规则谁来制定，谁来执行？资本自己么，资本有这个自觉性么，就比如西方搞得反垄断，到底推动反垄断背后是资本还是权力？在中国，从现实角度，可能让资本自己反资本垄断么？我一直说中国文化骨子里比美国右翼多了，就在于此，美国人可以把垄断的坏处和反垄断广而告之，在中国大概率都是藏着掖着，哪怕表现的很明显了，资本也会去压制相关声音，所以可以假设中国的资本化这条路上，感觉最终真不一定会欧美化，文化基因不同。
从这次中美贸易战，感觉美国权力是大于资本的，至少很多大企业屈服于美国政府的各种禁令，也没看到那些资本家去成功游说政府放弃一些打击中国企业但是同时损害自身的行为。
资本是逐利的不喜欢被规则限制的，怎么样才能既能保证资本在规则下公平竞争，又能避免权力过大带来的副作用呢，这才是真正的难点。
很多时候压根就不是先富带后富的问题，而是后富的机会远远不及先富的问题，也就是后富做先富同样的事，付出同样，但是富不起来。
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1楼|forever85|2023-01-29 10:26:20|只看此ID
以阶级斗争为纲，割资本主义尾巴，否定资产阶级法权，不都是为了避免兼并，避免马太效应吗。
改开后的影视作品到处宣传多养点鸡就是资本主义，公社发展集体经济取得的大成绩不提，美化私人的产权。
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 好多人认为先富应该带动后富，其实这是不可能的，其实哪怕是根据能力差距合理拉开差距在现实中也很难实现，公平竞争，凭能力拉开差距是右翼理想化观点而已，关键就在于一个先字，一开始大家都是凭本事+运气拉开差距，到后面必然慢慢变味了，一开始大家都差不多的时候，这时候只能凭本事拉开差距，但是别忘了，首先拉开差距既有能力问题也有时代运气机遇问题，其次一代代的年轻人会不断出现，当新人或者一些运气不好的人能力更强的时候，已经拉开差距的会接受凭能力重新缩小差距么？肯定会凭手里积累的财富压制后进潜在竞争者，比如收购潜在的竞争对手，这时候就不是根据能力拉开差距了。
: 比如勤劳致富，其实也就第一批可以做到，后来人勤劳也很难致富。
: 说白了，公平竞争并不存在于大多数自然人的脑子里，而是大多数都是迫于形势和规则或者实力平衡而不得不接受。
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2楼|lsnirvana|2023-01-29 10:32:55|只看此ID
私人产权不是关键问题，问题是公平竞争其实都很难达到稳定性，竞争越往后越不公平，公平仅仅处于某些经济学家粗糙的描述中，至少欧美那边本身是在不断调整。
【 在 forever85 的大作中提到: 】
: 以阶级斗争为纲，割资本主义尾巴，否定资产阶级法权，不都是为了避免兼并，避免马太效应吗。
: 改开后的影视作品到处宣传多养点鸡就是资本主义，公社发展集体经济取得的大成绩不提，美化私人的产权。
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3楼|ChinaKing|2023-01-29 10:46:45|只看此ID
转移支付就是先富带动后富
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 好多人认为先富应该带动后富，其实这是不可能的，其实哪怕是根据能力差距合理拉开差距在现实中也很难实现，公平竞争，凭能力拉开差距是右翼理想化观点而已，关键就在于一个先字，一开始大家都是凭本事+运气拉开差距，到后面必然慢慢变味了，一开始大家都差不多的时候，这时候只能凭本事拉开差距，但是别忘了，首先拉开差距既有能力问题也有时代运气机遇问题，其次一代代的年轻人会不断出现，当新人或者一些运气不好的人能力更强的时候，已经拉开差距的会接受凭能力重新缩小差距么？肯定会凭手里积累的财富压制后进潜在竞争者，比如收购潜在的竞争对手，这时候就不是根据能力拉开差距了。
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: 比如勤劳致富，其实也就第一批可以做到，后来人勤劳也很难致富。
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--来自微微水木3.5.12
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4楼|lsnirvana|2023-01-29 10:53:39|只看此ID
问题就在于先富带动后富到底是追求行为存在还是追去一个长远结果
【 在 ChinaKing 的大作中提到: 】
: 转移支付就是先富带动后富
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5楼|kingwang99|2023-01-29 10:55:27|只看此ID
那点转移支付远远抵消不了贫困地区为先富城市做出的贡献。譬如重点城市的特殊政策、国家重点投资、以及由此吸引来的不享受当地人待遇的以亿计的农民工和打工者其实都是抽贫困地区的血为先富城市和省份做贡献。
【 在 ChinaKing 的大作中提到: 】
: 转移支付就是先富带动后富
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FROM 183.173.61.*
6楼|forever85|2023-01-29 10:56:23|只看此ID
公平是上层建筑，经济基础不公平，何来公平竞争？
财富生产资料的积累必然导致话语权的积累，私有制的兼并是固有的，建立在私有产权上的公平理论上就是不存在的。
公有制实操有不公平，但理论是存在公平的，可以通过实践中的不断进步实现。
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 私人产权不是关键问题，问题是公平竞争其实都很难达到稳定性，竞争越往后越不公平，公平仅仅处于某些经济学家粗糙的描述中，至少欧美那边本身是在不断调整。
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7楼|lsnirvana|2023-01-29 10:57:56|只看此ID
私有制这个词本来就是中性，社会主义立论认为他在实操中带来不公平，认为人性难于克服而已，所以才思考了另一条道路，而你说的公有制问题也是类似的问题，很奇怪为啥你认为私有制本身就是不公平的。
【 在 forever85 的大作中提到: 】
: 公平是上层建筑，经济基础不公平，何来公平竞争？
: 财富生产资料的积累必然导致话语权的积累，私有制的兼并是固有的，建立在私有产权上的公平理论上就是不存在的。
: 公有制实操有不公平，但理论是存在公平的，可以通过实践中的不断进步实现。
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8楼|forever85|2023-01-29 11:02:21|只看此ID
生产资料私有，生产资料积累，如何谈公平。
我是老板，你是打工人，你给我讲公平？怎么公平？
供需那一套忽悠人的东西？
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 私有制这个词本来就是中性，社会主义立论认为他在实操中带来不公平，认为人性难于克服而已，所以才思考了另一条道路，而你说的公有制问题也是类似的问题，很奇怪为啥你认为私有制本身就是不公平的。
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FROM 210.73.59.*
9楼|lsnirvana|2023-01-29 11:04:38|只看此ID
理论上多劳多得有问题么，打工人自己也要讲究多劳多得，你的思维和社会基本运行规则相悖的。
【 在 forever85 的大作中提到: 】
: 生产资料私有，生产资料积累，如何谈公平。
: 我是老板，你是打工人，你给我讲公平？怎么公平？
: 供需那一套忽悠人的东西？
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FROM 120.244.232.*
家园 这是少数 多数十大话题都是谁跟谁睡觉了，然后被曝光骗炮或者小三，一热好几天。
另外一大热点是婆媳关系、离婚。
在就是各种团购，房产中介，汽车、电影、明星各个黑粉大战。
家园 水木贴：过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多，精彩 过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多
10楼|hanfengze|2023-01-27 11:15:02|只看此ID
赞同。主要是最近几年经济下行，底层艰难，对先富不满，认为耄能均贫富。
- 来自 水木社区APP v3.5.7
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 本质上爱戴的是他们想象出来的理想领袖，大部分人并不了解真实历史上的那个
: 就像你说的，主要原因是被社会毒打了，在国外被毒打了可能也会崇拜蜘蛛侠之类的
--
FROM 124.204.177.*
11楼|taimur|2023-01-27 11:15:08|只看此ID
有个常见说法是年纪越大越崇拜毛，地位高的崇拜毛，这有两种可能
一种是现在崇拜毛逼格高，互相都认同，政治正确
还有就是真心佩服与人斗其乐无穷那种斗争艺术
打心眼里崇拜的肯定也有，但绝对是极少数
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 那不会 我身边走上领导岗位的 研究生学历的 崇拜毛主席的比比皆是 反而是那些润出去 逢中必反的才黑毛反毛
--
FROM 139.214.246.*
12楼|cloudd|2023-01-27 11:17:03|只看此ID
你的第一句说中了核心，80后都是没经过过那段时间的人
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
:
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FROM 175.153.169.*
13楼|gxm247|2023-01-27 11:17:44|只看此ID
都在想屁吃，自己等着搭便车
崇拜的话，应该按照毛的方式做事
--
FROM 123.121.122.*
14楼|Simu1ink|2023-01-27 11:19:17|只看此ID
这个首功算陈胜吴广的
毛进一步拓展了而已
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
但是主席把种子洒在了老百姓的心理了 这是中华民族的幸运
【 在 kgdtmai 的大作中提到: 】
: 记得最后一次见到他的时候，他又问我（陈永贵）：‘怎么样?习惯吗?我们共产党人无论到了什么岗位上可不是为了当官，而是为了革命。过去革的是地主、资本家的命，现在要革党内走资本主义道路当权派的命，是一种真正意义上的社会主义革命。你说，能革了吗?’我回答：‘只要有毛主席的领导，完全可以把他们打个落花流水。’
: ..................
--
FROM 124.134.142.*
15楼|humulus|2023-01-27 11:22:28|只看此ID
太正常了，茧中网不是吹的，因为全面的信息他们很难看到，
对于底层人民来说，那是一个符号。
至于符号到底是谁，这个不重要
--
FROM 36.48.238.*
16楼|chenzao|2023-01-27 11:23:11|只看此ID
虎纹也多
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
:
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FROM 110.166.48.*
17楼|Braun|2023-01-27 11:30:38|只看此ID
要点脸，用你那猪脑子好好想想，
为啥死人会有魅力？为啥死人会有信众？
为啥你没有魅力？
【 在 humulus 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多
: 发信站: 水木社区 (Fri Jan 27 11:22:28 2023), 站内
:
: 太正常了，茧中网不是吹的，因为全面的信息他们很难看到，
: 对于底层人民来说，那是一个符号。
: 至于符号到底是谁，这个不重要
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 36.48.238.*]
--
FROM 113.218.159.*
18楼|hexieyd|2023-01-27 11:40:41|只看此ID
你分析有道理
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 有个常见说法是年纪越大越崇拜毛，地位高的崇拜毛，这有两种可能
: 一种是现在崇拜毛逼格高，互相都认同，政治正确
: 还有就是真心佩服与人斗其乐无穷那种斗争艺术
: 打心眼里崇拜的肯定也有，但绝对是极少数
30楼|beanspower|2023-01-27 12:36:07|只看此ID
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
:
蠢人还是那些蠢人。让他们回到毛主席时代，他们会更不如意更哭爹喊娘
--
FROM 111.197.22.*
31楼|beanspower|2023-01-27 12:41:40|只看此ID
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 本质上爱戴的是他们想象出来的理想领袖，大部分人并不了解真实历史上的那个
: 就像你说的，主要原因是被社会毒打了，在国外被毒打了可能也会崇拜蜘蛛侠之类的
: :
这是本质原因。
我父母从那个时代过来，现在生活越来越好，根本不想念那个时代，虽然那是他们的青春年华。
--
FROM 111.197.22.*
32楼|haotuzi|2023-01-27 12:43:49|只看此ID
M是搞革命的，不如意的人更愿意崇拜一个臆想的M。
【 在 beanspower 的大作中提到: 】
: 蠢人还是那些蠢人。让他们回到毛主席时代，他们会更不如意更哭爹喊娘
--
FROM 221.223.53.*
33楼|beanspower|2023-01-27 12:48:13|只看此ID
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: M是搞革命的，不如意的人更愿意崇拜一个臆想的M。
:
是的。这些人臆想有那个领袖能带领他们站上人生巅峰。 社会都这么大发展了，这些人都仍然不如意，再换个环境大概率他们还是不如意的那批人，大家不可能齐步走
--
FROM 111.197.22.*
34楼|vagab0nd|2023-01-27 12:51:29|只看此ID
受教育程度越高的"精致利己者"
崇拜耄的人就越少
【 在 fryingbird 的大作中提到: 】
: 这话也可以反过来说
: 受教育程度越高的人
: 崇拜耄的人就越少
: ...................
--
FROM 125.217.252.*
35楼|Braun|2023-01-27 12:52:41|只看此ID
要点脸！
【 在 beanspower 的大作中提到: 】
: 是的。这些人臆想有那个领袖能带领他们站上人生巅峰。 社会都这么大发展了，这些人都仍然不如意，再换个环境大概率他们还是不如意的那批人，大家不可能齐步走
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FROM 113.218.159.*
36楼|Braun|2023-01-27 12:52:54|只看此ID
要点脸，社会不应该进步么？
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多
: 发信站: 水木社区 (Fri Jan 27 12:44:10 2023), 站内
:
: M是搞革命的，不如意的人更愿意崇拜一个臆想的M。
:
:
: 【 在 beanspower 的大作中提到: 】
: : 蠢人还是那些蠢人。让他们回到毛主席时代，他们会更不如意更哭爹喊娘
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 221.223.53.*]
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FROM 113.218.159.*
37楼|Contador|2023-01-27 12:54:04|只看此ID
远香近臭，再简单不过的道理。
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
:
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
: ..................
发自「今日水木 on V1950A」
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FROM 111.201.128.*
38楼|Adaye|2023-01-27 12:54:42|只看此ID
没这么简单吧。
我就支持毛，习。
【 在 Contador 的大作中提到: 】
: 远香近臭，再简单不过的道理。
: 发自「今日水木 on V1950A」
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FROM 111.196.191.*
39楼|haotuzi|2023-01-27 12:54:22|只看此ID
社会一直在进步，这不以人的意志为转移，
只有跟不上时代的小爬虫才躲在阴暗的角落里臆想哪一天能够翻天掌权，
而觉醒的无产阶级是不会给他们任何机会的。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 要点脸，社会不应该进步么？
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FROM 221.223.53.*
40楼|Contador|2023-01-27 13:06:00|只看此ID
具体到某个人不简单，对于大众总体来说就是很简单，他们没吃过过去的苦，没挨过整，没经历过一波一波政治运动，没吃过让你一辈子爬不起来的酒体制的亏，光看看抗美援朝，看打印度势如破竹，看看外国游击队崇拜毛，再加上解放前神仙附体一般的军事政治表现，为啥不爱戴毛？
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
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: 没这么简单吧。
: 我就支持毛，习。
: --
:
发自「今日水木 on V1950A」
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FROM 111.201.128.*
41楼|TaoTeChing|2023-01-27 13:40:14|只看此ID
巴西人和阿根廷人就是不愿意拿出一代人吃苦
现在越混越后退了
【 在 Contador 的大作中提到: 】
: 具体到某个人不简单，对于大众总体来说就是很简单，他们没吃过过去的苦，没挨过整，没经历过一波一波政治运动，没吃过让你一辈子爬不起来的酒体制的亏，光看看抗美援朝，看打印度势如破竹，看看外国游击队崇拜毛，再加上解放前神仙附体一般的军事政治表现，为啥不爱戴毛？
: 发自「今日水木 on V1950A」
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FROM 223.246.12.*
42楼|BenRenO|2023-01-27 13:56:05|只看此ID
古代人民群众也特别喜欢看清官断案。
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
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FROM 112.74.83.*
43楼|lvsoft|2023-01-27 14:51:03|只看此ID
拉倒吧，几个领导人的名字都打不出来，种什么种
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 但是主席把种子洒在了老百姓的心理了 这是中华民族的幸运
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FROM 180.158.50.*
44楼|eeqzc|2023-01-27 14:53:54|只看此ID
毛是多面的，受过高等教育的，大部分推崇他的谋略，底层倒是把他当成大救星
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 那不会 我身边走上领导岗位的 研究生学历的 崇拜毛主席的比比皆是 反而是那些润出去 逢中必反的才黑毛反毛
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FROM 183.194.156.*
45楼|Braun|2023-01-27 14:53:40|只看此ID
你这是哪根筋错位了？
这事能怪主席？
【 在 lvsoft 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多
: 发信站: 水木社区 (Fri Jan 27 14:51:03 2023), 站内
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: 拉倒吧，几个领导人的名字都打不出来，种什么种
: 【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: : 但是主席把种子洒在了老百姓的心理了 这是中华民族的幸运
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 180.158.50.*]
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FROM 113.218.159.*
46楼|senior|2023-01-27 14:58:08|只看此ID
说明社会在倒退
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
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FROM 123.138.183.*
47楼|haotuzi|2023-01-27 14:58:32|只看此ID
社会永远在进步
混得差的才说社会退步。
【 在 senior 的大作中提到: 】
: 说明社会在倒退
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FROM 221.223.53.*
48楼|comrades|2023-01-27 15:01:49|只看此ID
哈哈，坐等他们再被毒打一遍。
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FROM 101.38.130.*
49楼|erVShb|2023-01-27 15:06:56|只看此ID
了解真实的之后只会更加五体投地，五卷毛选看几遍就懂了
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 本质上爱戴的是他们想象出来的理想领袖，大部分人并不了解真实历史上的那个
: 就像你说的，主要原因是被社会毒打了，在国外被毒打了可能也会崇拜蜘蛛侠之类的
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FROM 223.104.39.*
55楼|haotuzi|2023-01-27 15:29:44|只看此ID
你不能要求我们这些乌合之众有马、毛这些几千年出一个人物的水平，
绝大部分人不要说桅杆，船到跟前了还不知道上船呢。
【 在 zgstianshi 的大作中提到: 】
: 人们确实会周期性的忘记历史的教训，所以有那句“人类从未在历史中吸取教训”
: 我想，人们这样的原因是，大多数人（我估计有90%以上）主要从自己的经历中学习知识，过于注重自身的体验，而不会长周期、大尺度的去学习思考。
: 我很佩服的一个人说过一句话，人们掌握新知识通常靠困而知之，很少是学而知之。我觉得很有道理
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FROM 221.223.53.*
56楼|op1qtz|2023-01-27 15:31:28|只看此ID
是的，越loser越喜欢毛主席
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
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FROM 223.104.40.*
57楼|zgstianshi|2023-01-27 15:31:49|只看此ID
人们确实会周期性的忘记历史的教训，所以有那句“人类从未在历史中吸取教训”
我想，人们这样的原因是，大多数人（我估计有90%以上）主要从自己的经历中学习知识，过于注重自身的体验，而不会长周期、大尺度的去学习思考。
我之前很佩服的一个人说过一句话，人们掌握新知识通常靠困而知之（遇到困难了才明白新的道理），很少是学而知之。我觉得很有道理。
我后来才知道“困而知之，学而知之”是孔子说的。
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
:
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
:
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
:
#发自zSMTH@FNE-AN00
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FROM 223.104.41.*
58楼|forever85|2023-01-27 15:36:12|只看此ID
人赢祸害社会，人输打螺丝。
站在打螺丝的立场，才是有利于社会发展的。
支持人赢，放纵人赢，是社会衰落的根源。
【 在 op1qtz 的大作中提到: 】
: 是的，越loser越喜欢毛主席
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FROM 124.65.17.*
59楼|op1qtz|2023-01-27 15:36:41|只看此ID
你身边崇拜毛的，都有一个特征，就是loser出身
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 那不会 我身边走上领导岗位的 研究生学历的 崇拜毛主席的比比皆是 反而是那些润出去 逢中必反的才黑毛反毛
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70楼|op1qtz|2023-01-27 15:54:36|只看此ID
人赢确实有祸害社会的，比如拼多多老板黄峥
但是人输祸害社会的也不少，比如河南每年净转移支付-5000亿人民币，还天天恬不知耻得说没他们粮食别人活不了，现实是自己生产的粮食养活自己都不够
毛提供的解决方案，是会让民族走向深渊的
【 在 forever85 的大作中提到: 】
: 人赢祸害社会，人输打螺丝。
: 站在打螺丝的立场，才是有利于社会发展的。
: 支持人赢，放纵人赢，是社会衰落的根源。
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FROM 223.104.40.*
71楼|TaoTeChing|2023-01-27 16:02:52|只看此ID
明白了
钱学森、杨振宁、邓稼先都是loser出身
【 在 op1qtz 的大作中提到: 】
: 你身边崇拜毛的，都有一个特征，就是loser出身
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FROM 36.60.139.*
72楼|peibch|2023-01-27 16:04:39|只看此ID
不知别人怎么样，我的家族几个群确实如此
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
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FROM 101.240.218.*
73楼|op1qtz|2023-01-27 16:06:48|只看此ID
这几个哪个崇拜毛了？
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 明白了
: 钱学森、杨振宁、邓稼先都是loser出身
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FROM 223.104.40.*
74楼|TaoTeChing|2023-01-27 16:09:21|只看此ID
钱学森与邓稼先，不用多说
杨振宁，你去看看他对毛去世发表的演讲里是如何评价毛的吧
【 在 op1qtz 的大作中提到: 】
: 这几个哪个崇拜毛了？
: :
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FROM 36.60.139.*
75楼|aosp|2023-01-27 16:11:39|只看此ID
毛主席万岁！
【 在 hexieyd 的大作中提到: 】
: 尤其那些被社会毒打过的80后们，经历了互联网一波反毛思潮，曾经对毛主席从无知无脑的黑毛反毛，如今都发自内心的爱戴毛主席尊重毛主席，这是好现象。
: 说明底层百姓，只有真正经历痛的领悟，才能真正感受到毛主席的伟大，而这种经历过实践之后的认知，更坚固了，不会再被那些无脑的造谣而左右了。
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FROM 45.32.42.*
76楼|haotuzi|2023-01-27 16:12:41|只看此ID
不够标准，要把四个伟大加上才齐全。
【 在 aosp 的大作中提到: 】
: 毛主席万岁！
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FROM 221.223.53.*
77楼|op1qtz|2023-01-27 16:13:27|只看此ID
怎么不用说了？你搞笑呢
体制内的，敢说毛不好吗？
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 钱学森与邓稼先，不用多说
: 杨振宁，你去看看他对毛去世发表的演讲里是如何评价毛的吧
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FROM 223.104.40.*
78楼|ttttttt|2023-01-27 16:13:33|只看此ID
是的，这是人类本性。当前过的不好，就会从过去中寻找心理寄托，麻痹自己的精神。
其实最应该做的是多点反思，多点勇气，多点斗争。
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 本质上爱戴的是他们想象出来的理想领袖，大部分人并不了解真实历史上的那个
: 就像你说的，主要原因是被社会毒打了，在国外被毒打了可能也会崇拜蜘蛛侠之类的
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FROM 109.171.224.*
79楼|haotuzi|2023-01-27 16:15:34|只看此ID
体制内有啥不好说的，历史决议拿来念就是了。
【 在 op1qtz 的大作中提到: 】
: 怎么不用说了？你搞笑呢
: 体制内的，敢说毛不好吗？
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FROM 221.223.53.*
114楼|op1qtz|2023-01-27 16:45:07|展开
当时被毛忽悠到的也不少啊，老美不也是？
只是毛台下台上两个样而已
【 在 TaoTeChing 的大作中提到: 】
: 同时期的吴健雄就没有被麦卡锡主义迫害
: 因为吴健雄选择了中华民国
: 为什么钱受迫害，就是因为他更倾向于红色中国
: ...................
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FROM 1.203.144.*
122楼|op1qtz|2023-01-27 16:49:42|展开
我前后一直一样，只是你一个劲跟我诡辩
跟你这种loser说话，真是浪费生命
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 呵呵，谁不要脸啊，前文我都贴出来了，
: 你倒是解释解释为啥前后不一样啊？
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FROM 1.203.144.*
126楼|op1qtz|2023-01-27 16:53:01|展开
对啊，我一直是这个意思
就是等否定了文革，否定了毛的30%
他一直拿这个跟我狡辩，邓把毛全否定了
【 在 fryingbird 的大作中提到: 】
: 你俩说的是一件事
: 只是措辞不一样罢了
: shopping否定了耄的30%
: ...................
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FROM 1.203.144.*
127楼|op1qtz|2023-01-27 16:53:44|展开
大家看到的都是你在狡辩，你就是一个跳梁小丑
发信人: fryingbird (永远微笑的小丑), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 过年最大感受就是爱戴毛主席的底层人民越来越多
发信站: 水木社区 (Fri Jan 27 16:48:29 2023), 站内
你俩说的是一件事
只是措辞不一样罢了
shopping否定了耄的30%
大约十几年
基本上对应解放后三次比较大的运动
现在有人要给这三成翻案
想再来一遍
【 在 haotuzi 的大作中提到: 】
: 前文我已经贴出来了，你要楞说前后一样，那我也没办法，大家都看得到的。哈哈哈。
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FROM 1.203.144.*
135楼|op1qtz|2023-01-27 17:00:46|展开
宣传上更没有全面否定
【 在 Simu1ink 的大作中提到: 】
: 但宣传上是全面否定的
: 邓从来没有否定过毛，只否定过wg
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: ...................
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FROM 1.203.144.*
485楼|op1qtz|2023-01-28 13:42:33|展开
你赶紧自杀吧，你的智商没比我家的狗高多少
【 在 renice 的大作中提到: 】
: 很多人用静止的眼光看问题，用自己的水平评判毛zx，是不对的。你们耍不了大刀，并不代表别人耍不了，你们解决不了的数学题，并不代表清北数学天才们解决不了。毛zx体制的合力你们也看到了，只是积极性这方面没有改造好。很多家底都是毛zx时代创造的，曹德旺的玻璃厂前身，娃哈哈的饮料厂前身，太多都是毛留下的家底基础。这些基础很多对新产业形成都有很大的基础作用。改开做了一些小富裕，资本家，但是并非通盘宏观强盛的。直到现在拿得出手的什么航天飞机也都是受益于毛的体制。其余的，除了钢筋混凝土，小商品之外，真材实料的干货科技，这些年我们的私营经济干出来多少？如果毛在，肯定不会这样，被处处掣肘。当然了资本主义也有发展起来的那一天。但是资本家不会首先考虑国家怎样强大，而是首先考虑怎么赚钱多，能当地主当地主，能干直播干直播，什么科技对他们都是浮云。当然他们也没有义务。社会也不会有合力。这就是现在社会的样子。
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家园 曹德旺回忆的改开前(3)-生产队时期一个工值多少钱？ 现在人民回忆生产队，最喜欢说的就是饥饿和一个工值多少钱。大多数人回忆说只值一两毛钱，甚至有些人说只值四五分钱甚至更少。恰好，曹德旺也有关于生产队的回忆，虽然不是那么直接，但通过分析，也大致可以知道当时他那里一个工值多少钱。
按《心若菩提》所述，在六十年年代初期：
母亲从队里牵了一头牛回来，14 岁的我，成了队里的放牛娃。一天两个工分。一个工分8 分钱，一天有1 角6 分钱的收入。现在到菜市场买菜，1 角2 角经常被忽略不计的，那时的1 角6 分钱却很大，相当于现在的几元钱，可以买到1.4 斤大米或者3 两猪肉。
曹德旺挣2工分值1角6分，一个工10分工就值8毛钱，可以买1斤半猪肉或者7斤大米，这在当时算是不错的了。我向父辈请教，我家乡在六十年代一般一个工顶多也就是五六毛钱，只有七十年代中后期才达一个工八毛钱。不过由于我家乡是山区田少，因此差点也正常。
随后曹德旺的日子越开越好，据他所说：
15 岁时，哥哥在高山中学当了临时代课教师。他代课的班级里，有个学生家
长是福清薛港农场的场长，他在农场里给我找了个职位。这个职位的活儿很轻松，每天只是数大人们挖好的树坑，却能拿到5 角钱。
曹德旺一天挣5毛钱，由于这是通过关系找来对工作，没有可比性，不好推测当时普通社员和农场职工收入。
七十年代后，曹德旺倒买倒卖白木耳被没收，是他人生最灰暗的日子，屋漏兼逢连夜雨，生产队干部上门，
一进家门，见一个大队干部正等在家里。"你欠06 工地的义务工，一共十个工，必须到06 工地去。你也可以不去，找别人顶，但必须交钱，按一天3 元算，你交30 元钱就可以了。村里也有很多人不做，就是按这个数目顶的。"干部说，口气和表情没有任何商量的余地。
30 元？我一分钱都没有，上哪儿寻30 元？"那我自己去工地吧。"他的脸色立刻缓和了许多，"能自己去做是最好的，说是义务，还是有点工资可领的。"
曹德旺选择去工地干活。后来，他由于会修板车受到工地领导赏识，领导帮他开证明拿回被没收的白木耳的钱，还了债。
接下来做什么？生意不能做，思来想去，决定再回06 工地。工地上一天有3 元多的收入，算是高的。累一些没关系，
工地的活苦、活累，没人愿意干，我却去而复返，教导员和营长都表示难以理解。但最后，还是决定安排我到连里的食堂做炊事员。"你愿意吗？"他们问。"当然愿意。"我立即表态。在工地的各工种中，炊事员可是一个软差。不用风吹日晒，一个月有90 元的工资收入。那时工厂的学徒工一个月的工资只有18元，处级干部也才70 元左右。连里食堂的炊事员，都是一些上年纪的人，不是公社干部的岳丈，就是领导的父亲。
从曹德旺的回忆，他欠10个义务工，如果给钱就每天给3元。我家乡七十年代如果欠生产队的工，一般一个工1.2元，但我家乡的一个工值才0.8元。就算再打一点折扣，我认为，曹德旺所在的高山公社一个工也值1.5元。否则，大家都鄙人是干义务工去，不可能给钱。
当年全国都有买工分的土政策，由于曹德旺长期做小生意不在生产队劳动，他的老婆孩子都在生产队，而且他的公粮也是生产队交的，按理说他也应该给生产队一些钱。我家乡七十年代时用1.2元买10个工分也就是一个工，但曹德旺既然没说，我们就不好猜了。
不过，从曹德旺的回忆，我们倒可以轻易看出福清高山公社的每个工值起码有1元多，七十年代一些很辛苦甚至很多人都不想干的民工的收入可以和处级干部相媲美，现在是没有的了。
通宝推：落木千山,桥上,