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主题：为什么害怕放水——放水是借钱而不是发钱 -- 思想的行者
家园 为什么害怕放水——放水是借钱而不是发钱 中国经济面临的最大困境是什么？
就是实体银行不敢贷款了因为实体很容易变成坏账。
而这个根源在于哪里，在于此前央行放的水太少。
而网友们又一致的拥护央行的这个决策。
需要一而再再而三，三而四说明一点的是放水不是央行发钱出去而是央行借钱出去。
例如央行购买政府债券，这是什么行为？
购买债券就相当于央行借了一笔钱给政府。
央行购买优质企业的企业债券是什么行为？
央行借了一笔钱给企业。
央行购买地方政府债券是什么行为？
央行借了一笔钱给地方政府。
这个天底下一般不会掉馅饼，央行一般不会直接给人发钱的。
央行都是借钱出去，而不是发钱出去。
这个道理网友们明白吗？
通宝推：辣椒,燕人,懒厨,家园 【原创】借贷放水并不解决问题 打个粗俗的比方，如果一个人便秘，医生却告诉他吃得还不够多，拼命给他灌水填食，那么最终结果就是胀死。
经济危机的根本原因是有效需求不足。凯恩斯主义是由政府人为制造需求，量化宽松则是加大货币投放，放松贷款限制让企业能借钱活下去。
但这两种方式都不保证老百姓能分到更多的钱。不论是凯恩斯主义还是量化宽松都没说资本家必须保证雇佣更多的职工，必须对职工让利以刺激消费。单纯的凯恩斯主义最终造成虚假需求，而量化宽松在虚假需求外还制造通货膨胀，剥夺小民的毕生积蓄。最终的经济结果是经济变为双层，一方面在通货膨胀下的无序生产膨胀但产品积压，另一方面则是小老百姓在通货膨胀下丧失工作，苦苦挣扎。
要解决这个问题，首先要解决分配原则，同时要解决无序生产。换句话说，搞公有制计划经济。不搞公有制计划经济，最终只会通胀泡沫越來越大，最终破产，人民忍受不了起来造反。
家园 借钱太少流动性不足本来就会导致有效需求不足 这个是中国经济学教育的问题。
在国外，流动性不足会导致经济危机早就成为了共识。
流动性不足同时会传染导致有效需求不足早就成为了共识。
因为胡佛总统的货币政策的错误导致29年危机持续蔓延这个已经被昧国经济学者例如弗里德曼们一再的批判。
也正是因为有这个共识，次贷危机一来，西方马上进行流动性救助。
经济和人一样，都不会只犯一种病，有有效需求不足的病，也有流动性不足的病，也有其他的病。
流动性不足，央行对外借钱太少也会导致有效需求不足
很简单的例子，一个企业无法融资，那么他就无法生产，他就无法进货。
他无法进货意味着上面的那个行业的需求变少了，然后一直传到最上游的钢铁等行业。
而且这些企业无法生产，或者产量下降，工人工资也不可能发那么多，这样工人消费力又下降了 ，又引发消费端的有效需求下降。
总之，流动性不足会导致消费端和生产端的有效需求下降
考虑到有人看帖子不爱看长篇大论，我就把关键部分用黑体标出。
经济问题之间有相互的因果关系，我以前一再的说过，中国的地产泡沫也是因为流动性不足导致的。
家园 那么就有几个问题需要解决 美国搞了几次量宽，最后无限量宽，经济好了吗？当然，股市猛涨，楼市也猛涨。但这只反映了通货膨胀，而不是真正的经济增长。事实上，美国人的中位收入在计入通胀后这几十年是一直在下降的。而 GDP 自08年搞量宽后，到两年前一直是半死不活的 2% 左右，和通胀持平甚至低于通胀，也就是说实际在经济衰退。疫情开始后经济崩溃，搞了无限量宽，结果通胀高达 9%，同时股市和房市狂涨，生活必需品狂涨，而工资反而有所下降。这说明量宽印出来的钱基本都进了股市和房市，肥了资本家，而小民的财富则进一步在高通胀下缩水。
印钱放水的确能够给不少资本家解套，但并不能真正振兴经济。而把印钱放水当灵丹妙药的，最终只会越印越多，最终的结果是漰溃。
最根本的问题是印钱给资本家是没有任何附加条件的，尤其是没有任何条件说资本家在拿到钱后必须雇佣多少劳动力，而且必须付给劳动力多少报酬。那么资本家在拿到钱后，最快的赚钱周转方式当然是投资股市。而最保值的投资方式当然是投资地产。
这些钱都没有产生真正的经济效益。老百姓反而因为通胀而生活越来越差。
要治本就不能随便印钱，而是要产生真正的经济需求。如果一个国家在印钱的同时还限定拿到钱的企业必须拿这笔钱派特定的用处，那么这和计划经济基本就没区别了。那又何必印钱，直接搞计划经济更好，效率更高，分配更公平。😁
家园 你这个问题就问到了昧国经济的核心问题—产业空心化 没错，昧国经济实行量化宽松，并没有把昧国经济提振到一个高速增长的程度，但是这个政策的具体效果如何评估，我们需要考虑两点
1），昧国经济刚刚经历次贷危机
2），昧国经济存在越来越严重的空心化，连波音，intel这样的企业都出现了越来越大的问题
考虑到第一点，宽松货币政策把昧国经济从次贷的泥潭中拉出来，这就是这个政策的效力。
我一再打比方，货币是血，宽松货币是输血，次贷危机导致昧国出现严重贫血，即出现严重的流动性不足，这个时候宽松货币政策就是对症下药。
但是药物再对症，也难以解决产业空心化的问题，目前昧国通过又威胁又拉拢的手段逼迫日本韩国台湾企业去投资，韩国人不干，担心与中国交恶，最终半导体和日本一样沦落，台湾台积电倒是很积极，但是昧国经济空心化是内在因素导致的，光靠东亚几家企业去投资，用处非常小
最后关于这一两年的通胀，昧国财经界解释得非常清楚，与什么放水无关，而是因为疫情导致昧国供应链出了大问题，昧国本身需要大规模进口，但是海运因为疫情等原因贵了很多，疫情本身又导致昧国几百万人劳动力下降，进而导致生产力下降。
中国的问题与昧国不一样，人民很勤劳，而且中国没有华尔街大鳄那种吞食实体企业的问题，毒品问题，药物成瘾问题也不严重，企业偷漏税也不是那么严重，只要货币政策对路，中国经济本身就会回到高速增长的轨道来。
最后百分之2的通胀几乎不叫通胀，因为低于百分之二叫做通货紧缩。
家园 当年解决银行坏账的钱还了吗？ 这算是上世纪的事情了吧，当时为了把四大银行“靓女先嫁”卖给外国人，国家出钱把坏帐解决了，全国人民背上的包袱。现在这笔钱还了没，利息怎么算的？如果借的钱永远不用还，那和白给有啥区别？
家园 后来国企利润率大幅上涨，上交的利税比当年纾困的钱多了不要太多 朱镕基改革以后不久，国企全面盈利，然后每年上交税收大约一万亿。
所谓国企靓女先嫁应该是经济学间谍们张维迎等人的鼓噪，实际情况是郎咸平站了出来从批判顾雏军开始批判当时盛行的MBO，然后那种空手套白狼的私有化就终止了。
朱镕基纯粹就是事务性的解决国企的历史包袱，不良资产不剥离，国企就很难轻松上阵，然后还会长期亏损，要国家补贴国企而不是国企把利税上交国家。
正因为朱镕基对国企改革成功，以后中国政府财政收入大幅提高，然后朱镕基又首次引入国际通行的通过发行国债搞建设的方法，并被后来的温家宝继承，这就导致了后来中国基建高铁高速公路等等的井喷式发展。
家园 你没有回答我的问题 我是一个非常明确的问题，当年四大银行上市，这个事情怎么解决的？钱有没有还，怎么还的，利息怎么算的？
家园 这个问题我再考证一下 当年朱镕基的做法我重新搜索了一下
贺宛男：因为在2000年左右，四大行基本上已经到了破产的边缘，官方统计的不良资产率是25%左右。由于中国经济的融资大部分都来自于信贷，如果银行走到破产边缘，中国经济也就走到破产边缘。危急关头，朱镕基建立了四大资产管理公司（中国长城资产管理公司、中国信达资产管理公司、中国华融资产管理公司和中国东方资产管理公司），把四大行的不良资产全部划出来，大约有1.4万亿元，进行对口接收，之后四大行的债务相对就轻多了。然后要求它们建立现代公司制度，寻找海外战略投资者，比如美国花旗银行等，同时通过财政部向四大行发行特别债券1.5万亿元左右，使其从病入膏肓转向健康发展。到2004年，国有银行开始上市，2007年的“大牛市”靠的就是这些央企。这个基础绝对是朱镕基奠定的，这一点可以说是功可盖世。
说实话，只有朱镕基这样有魄力的人才敢于剥离坏账烂账，这一点我是非常赞赏的。我们必须承认，那些年中国经济能以每年10%左右的速度成长，是朱镕基打下的基础。
1，朱镕基把不良资产剥离出来给四大资产管理公司，使得银行轻松上阵，而银行轻松上阵放出更多贷款又可能使得原来的不良资产变成优质资产
2，朱镕基发行1.5万亿国债给银行，这笔钱显然是银行自己还了，1.5万亿对于后来大幅盈利的银行来说是毛毛雨。
家园 说成科普还是托大了 你对政府印钱的理解也就是教科书上的教条告诉你的而已，你按书上的说法来说，不能算错，但书上其实也就是玩了个文字游戏而已。
1.发钱确实是央行借钱出去，但是央行本来就不是按照市场经济利益最大化的原则借钱出去的，如果央行是按照市场经济利益最大化的原则往外借钱的话，那就应该不借钱出去，不仅有钱不借，还要把以前借出去的钱收回来，这样央行才能主动促成并等那些借钱的对象破产了再掏钱垃圾价收购优质资产。
但实际上央行往外借钱就是希望那些借钱对象别破产了，央行往外借钱就是逆利益最大化原则的，央行往外借钱是逆利益最大化原则的，所以央行也不会按照利益最大化原则让那些借钱对象在扭亏为盈之前偿债。
所以如果是央行往外借钱，就会一直借到那些借钱对象正常运转，并实现推动社会经济运转的目的。等正常运转了，央行才会按照名义利率把钱收回来。所以央行虽然手续上是走的借钱的形式，但实质上本来就是送钱，央行按无风险利率收取利息借钱给亏损对象一直到其开始盈利，难道不是送钱？
2.央行哪来的钱往外借？央行自己挣到的钱？还不是央行自己凭空印的？央行是规则制定者，所以央行给了自己凭空印钱的权力，然后央行还要亲自下场按照利益最大化原则参与市场经济？既做裁判又做运动员？
3.美联储炮制的所谓央行借钱给政府的规则，就是确立了美联储才是最高政府的游戏规则，你把央行美联储看成最高政府就行了。
毕竟你问问美联储借给政府的钱是哪来的就知道了，债务上限允许他凭空印的数量来的。
债务上限数值哪来的？还不是拍拍脑袋来的？
债务上限能突破么？还不是装模作样停摆几秒钟就继续调高债务上限，接着奏乐接着舞？
4.只有按照利益最大化原则往外借钱的商业银行，才叫借钱，央行作为规则制定者，没必要也没有资格追求利益最大化，央行往外借钱其实就是送钱。
央行借钱给濒临破产的对象一直借到你正常运转再按无风险利率收回来，就是送钱。
5.假如央行借钱出去并且按照常规的市场经济原则往回收，那就不会安排由央行出面往外借钱，走商业银行就行了啊，但商业银行可能确实不敢借钱给无法回收的对象，那就破产呗。
6.比如借钱给地方政府，如果是央行性质的借钱给地方政府，那就是按需借款，假如央行借钱给地方政府，最后地方政府大规模破产也要逼着还钱，这个就叫和平演变，这个就叫央行政变！
家园 货币本来就是信用凭证罢了，央行印钱背后就是国家信用 123央行的行动的目的是为了国民经济利益的最大化，当然不是从自身利益出发的最大化。
特别是中国的央行是国有机构，反过来说西方的诸如昧国央行昧联储是昧国几大金融机构持股的私有股份制机构。
债务当然必须有限额，但是问题在于是央行借钱出去然后这些钱可以生出钱来，即企业获得这笔资金以后可以生产，或者企业得到这笔钱能够还它对其他企业的欠账，然后其他企业也能够生产，这样经济机器转动起来，自然债务会越来越少。
反过来说，央行把钱捂着，不放钱出去，不借钱出去，企业纷纷陷入三角债，企业无法运转，然后交的税越来越少，这样债务不越来越多？
为啥债务问题近年来越来越严重，新中国历史很少有今天这么严重的债务 你想过原因没有？
央行当然也不是无限度的借钱，例如无限度的购买企业债券，有些企业例如某贾就是投机性的无社会责任感的人在管控，对于这种当然要注意。
但是对于有信用的，有国家责任感的企业债券，地方政府债券，中央政府债券央行应该果断的去购买，好解开地方上的三角债，好让企业运转起来，企业招更多的人降低失业率，提高工资，然后又促进消费，提高内需。
4，5，央行对商业银行提供贷款确实是央行增加基础货币的一个手段，但是商业银行本身也有很多顾虑，不一定愿意从央行获得贷款，因此国际惯例是央行主要采取购买债券特别是政府债券的方式提供基础货币，在严峻的经济危机的关头，央行也可以直接购买企业债券
6，前面说过，地方政府目前债务增多的原因主要在于企业因为融资困难而陷入三角债的死结，在央行大规模注资的情况下这种情况只会缓解而不会日趋严重，更大的概率是中国经济会回到2007年以前的生机勃勃的状态。
中国经济和昧国经济不同，昧国经济已经严重的空心化，导致贸易逆差和财政赤字越来越大，而中国人民是勤劳的节俭互助的，更喜欢实干而不像昧国就喜欢玩华尔街金融投机，因此只要把中国经济的死结打开，中国财政状况大概率又会回到此前的一年比一年好的情况。
地方政府破产大概率不会发生，即使发生那还怎么办？
一方有难八方支援，央行免除其债务即可当然相关的做经济决策的地方领导需要承担责任免职或者降职。
昧国次贷危机爆发后昧联储还直接给金融企业发钱呢。
家园 既然你也能确认央行借钱不是为了利益最大化 那从央行借到钱的为啥要担心没办法还钱？
就像你最后说的反正“一方有难八方支援，央行免除其债务即可。”
虽然形式是借钱，但只要还不上，央行就会免掉，抱着这种预期借的钱能叫做借的钱？
2.三角债就是猪棺材生造出来的伪问题，市场经济的运转本来就是通过三角债四角债n角债实现的，除了猪棺材，从没见过一本教科书会把三角债当作一个多么重要的概念进行讲解。
你应该知道货币乘数与货币创造的概念，从基础货币起步，每一轮货币存贷，都是增加了一角债，都在让社会上的债务存量增加，同时让社会货币流通量增加，换句话说就是，我们的社会流通货币就是靠三角债以至n角债创造出来的，为啥要解决？嫌大家钱多要销毁掉？像猪棺材那样逼着大家把三角债务结清，就是货币创造的反向，就是在消灭货币知道么，就是在恶意制造经济萧条。这就是为啥，猪棺材打着消灭三角债解救经济的旗号，实际上却是制造了企业大量破产经济崩塌劳动者下岗。猪棺材消灭三角债的实质就是消灭货币从经济体收水，制造经济萧条制造破产，与解救经济是根本背道而驰的。人家本来就是奔着破坏经济来的。这就是你说的，解救经济要靠央行放水，只有让三角债n角债存量越来越多才能解救经济。
3.所以社会上，三角债越来越多是好事，债务越来越多是好事，都是利好经济的。
4.央行不会商业逐利原因借钱出去，所以你说央行应该注意别借钱给无责任感的贾也是有点不搭界，因为借钱给贾只可能是商业原因。
但是央行理论上是可能借钱给恒大的，因为恒大规模太大已经到了大到不能倒了，恒大崩盘就会导致全国性的经济崩盘，你说恒大就比贾更有责任感么？其实恒大更加没有责任感，都已经绑架了全国经济了还能比贾这种更有责任感？但真要耍赖崩盘也只能想办法保恒大，其实现在说不定肯定已经在保恒大了，只不过不是以央行出资的形式。所以保恒大也不是普通的商业逐利行为，你要真的央行出资借给恒大，恒大保证不带半点犹豫就借了，不会因为这个钱是借的最终要归还就犹豫不想借，恒大只会想着借根本不考虑怎么还，因为早就没能力还了。
5.结论，能从央行借到钱的，大部分都不怎么会操心最终要怎么还。
家园 三角债是现实问题，就是一个企业资金短缺传染到生意伙伴资金短缺 1，三角债是指企业因为资金紧张而难以还的债，不是那种可以还的企业正常的欠债。
一个企业如果融资困难，资金不足，那么他就无法给卖给自己原材料的企业付钱，然后会导致这家企业也难以为再上一家企业付钱，恶性循环。
这是经济学上的流动性不足的典型表现。
至于经济学书上很少讲，那是因为中国经济学本来就还处于一个虚弱的甚至于没有基本辨别力的水准。
西方经济学者不是活雷锋，他们的本性就是要耍你要把你当成殖民地的低等民族，因此西方经济理论传到中国来真真假假混杂，没有根据社会现实而进行辨别的话经济学只会越学越蠢，很多人学了经济学就对中国体制越来越怀疑，因为真正的经济学西方不会认真的推荐给你，认真推荐给你的往往是毒药。
2，朱镕基解决了当年的三角债问题，是他的一大历史贡献
李鹏当年也解决了80年代末的三角债问题，这也是他的一大历史贡献。
3，现在不是企业能够不能够从央行借钱，而是央行被西方理论欺骗，不敢放出基础货币，例如我前面说的做法有一个名词叫做财政赤字货币化 这在西方是普遍的做法，但是这样的政策在中国被普遍的批判，你可以关注我前一个主贴批判许小年，许小年这些人就强烈反对央行放钱出来，给地方政府债券买单，给中央政府债券买单都被他们强烈批判，还给企业债券买单？
我这是试图破除央行借钱给政府和优质企业的舆论阻力，这个破除不了，再有关系央行也不会管你的。
然后中国经济只会现在三角债泥潭中越陷越深。
家园 西方经济理论的欺骗成分确实很高 但所有经济现象都是人肉眼可以观察到的，人就是最基础的经济单元，人当然是可观测的，既然最基础的经济单元都是可观测的，就不会因为西方经济理论的欺骗成分就导致无人可以真正理解经济运转逻辑。
真实的经济理论本来也没多复杂多难理解，西方经济理论确实在想骗，但有些高官可能就是想假装被骗到了。
我感觉真懂经济的经济高官其实并不少，比如我认为猪棺材就是真懂经济的，但真懂经济并不代表一定会利用经济理论办好事，比如猪棺材完全可能会利用自己懂别人不懂来忽悠别人做坏事。
比如你认为许小年是坏蛋，不让央行买单地方债，但其实这么简单的道理，中央经济高官甚至政治高官真会不懂？如果纯从国家利益出发，从经济理论出发，当然应该中央买单地方债，但如果考虑到私有化目标，说不定就是要制造地方政府偿债困难，才能理直气壮的抛售地方政府资产，就像猪棺材制造国企破产才能推动私有化。
地方政府主官本来就是流官，隔几年就要换地方的，结果地方政府债务倒是要继承，怎么可能。前任把地方债搞破产了就不流官去别处了？后任就不接任了？后任接手后会用前任的债务坑来考核他？所以还是政治问题。
家园 从刚刚结束的经济工作会议以及刘鹤在达沃斯论坛上的发言看 高层还真是被骗了。
经济工作会议决议还在说保持货币增量和GDP增长率一致，这就是骗人的弗里德曼的理论
刘鹤在达沃斯论坛上说要注意通货膨胀也是被骗的表现。
中国政府就是被西方用弗里德曼理论所欺骗而过于担心通货膨胀，结果把货币卡得太死，导致经济出现一大堆问题。
西方是通过操纵中国经济学者，例如通过许小年张维迎吴敬琏周其仁等人，这些人分别安插在国务院，人大，政协的研究中心里。
然后通过南方系媒体吹捧这些人和这些人的经济主张。
货币量和通货膨胀的关系，这是一个学术问题，中国的领导者往往是实干型的诸如李鹏温家宝都是工科毕业，从企业领导岗位上来的，对于理论的弯弯绕还是不太懂，还是要依靠专家，而西方又控制了中国专家，因此不管是习，还是温家宝还是刘鹤都没有能够真正发现对方骗局。
这个是中国教育体制科研体制与中国经济增长产生的矛盾的体现，说明了中国的教育中国的科研不改革，中国不仅不能发展 甚至可能崩溃。
这是新时代的主要矛盾。