主题：【原创】论流浪地球中月球和木星的正确打开方式 -- diamond
家园 我觉得吧，时间不是一个维度 时间的定义，基于”整个世界“的”所有物质“的”持续运动”的变化状态的。所谓的时间穿越，指的也是整个世界的状态回溯(但穿越者的状态不回溯)。
只有”整个世界“的”所有物质“的”持续运动”的变化状态的可逆，才可以说，时间也是可逆的。
”整个世界“的”所有物质“的”运动变化“状态的可逆？不防想象一下呗。
人倒退向脑后方向行走，粑粑从马桶飞上来飞进人大肠变回糊糊经过胃变成食物回到你的嘴里？水由低很高走，雨从地面退回天空，光从地球退回太阳？宇宙大收缩退回原点？
想想都荒缪。
要我说，时间就不是一个维度，仅是用于描述物质状态变化快慢程度(状态变化速度)的一个度量，所以，速度与时间有关联的。
但所有基于时间概念的瞎想，如时空穿越、多重宇宙，全都是类似修仙神话的瞎扯蛋。
家园 时空量子化 意味着时空的变化是不连续的，因而是有限变化的。有限变化的时空状态就可能被全部被备份下来，就像是对虚拟机的内存进行snapshot一样，我们也可以随时回到任一时刻的snapshot. 当然，对snapshot的任何改变，都会产生新的时间线，会有新的未来。如果我们的宇宙就是一台电脑，且拥有无穷存储空间，这一切就可能。如果空间有限，也有可能我们只能回到有限的过去。
- 复 时空量子化
家园 这个还不太可能 连续时空目前还是物理学的基础。围观物理里只有物质的量子化，认为普朗克尺度和普朗克时间下物理学无法解释。实际上就是说“你别问了，问也不知道”的意思。
“圈量子引力理论”里确实提到了“量子空间/时间”，但这个已经不是我们通常理解的那个作为物体运动背景的空间和时间。
- 复 时空量子化
家园 道友，我觉得snapshot不如月光宝盒啊 即然可以用虚拟机来类比宇宙，宇宙居然还可以snapshot，那么，我觉得将宇宙当做是我家小狗的一场梦境也无不可呢，而我，可以借助月光宝盒来自由穿梭“狗场梦境”，哼哼，而且，我的月光宝盒不用snapshot，biu的一声就回到过去了~
同样都是精神性臆想，我并不觉得用虚拟机+snapshot这种现态概念来臆想就比用“狗场梦境+月光宝盒”更具有所谓的“科学性”，而且，我觉得用月光宝盒来臆想，可比snapshot要炫多了，不是吗？
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我觉得吧，把时间跟空间混为一谈的人，大概都不明白这么一个道理：时间这个概念仅仅是用于衡量空间变化的附生品概念，仅仅是一个概念而已，现实中并不存在什么真实的时间维度。
人类没有发明时间这个概念之前，空间的三个维度照样存在，世界照样运行。
再说远一点，某种外星非炭基文明，他们的传感器对温度更为敏感更为精确，所以，他们用温度来描述物质运动变化状态（即空间变化）。有何不可？非得要跟那帮迷信“时空教”的人类一样吗？
不过，我觉得吧，提出“时空”概念的那帮科学家，看到“时空”概念被现在这帮不学无术的徒子徒孙玩成“时空穿梭、多重宇宙”，怕是棺材板都要压不住了吧。
家园 “时间”的本质确实还不清楚 但说“时间不存在”或者“时间是幻觉”就太草率了。
如果以下这句话成立
人类没有发明时间这个概念之前，空间的三个维度照样存在，世界照样运行。
那么把时间和空间兑换也成立：
“人类没有发明空间这个概念之前，时间的维度照样存在，世界照样运行。”
所谓“世界照样运行”，实际上指的是“运动”的绝对性。然而谈到运动就离不开时间和空间。
“没有时间的空间”，和“没有空间的时间”一样，都是无法想象的（忘了是多年前哪个媒体总结的当年十大科学发现）。
家园 时间这个概念，是用于描述运动持续过程长短的一种度量 这就是你所说的“时间的本质“，没什么不清楚的。
我再说一遍：时间这个概念仅仅是用于衡量空间变化(即运动)的附生品概念，仅仅是一个概念而已，现实中并不存在什么真实的时间维度。举例来说，举例来说，现实世界中，发生了某一事件：
物体A，从空间坐标1（x1,y1,z1）运动到空间坐标2（x2,y2,z2）。
在这个事件中，物体A、空间坐标、运动，这些是可以真实观测到的，是在人类所能感受到的真实世界中真实存在的。
为了能用语言描述物体A的这个运动事件，人类引入了时间、速度这两个概念。
时间：即物体A，由空间坐标1 运动到 空间坐标2，其运动状态持续过程长短的度量。
速度：指定时间度量内，空间坐标位置变化的度量。
所以，时间和速度，是依附于运动而存在的。设想万物都处于绝对静止状态，那就没有运动了，时间和速度就消失了。但是，即使绝对静止状态时时间和速度就消失了，物质还存在、空间的三个维度也还存在。
家园 你这是循环定义 时间这个概念，是用于描述运动持续过程长短的一种度量。
这就是同意反复，基本上“持续过程”=“时”，“长短”=“间”，并没有赋予时间这个概念更多的东西。
还有，“运动”怎么定义？是不是也要用到时间？如果是那也是循环定义。
“空间”同样如此。
- 复 你这是循环定义
家园 定义运动不需要时间 物质所处空间坐标变化，即为运动。
时间只是描述运动持续性的度量。
设想一下，没有运动，是不是就没有时间了？
认为时空不分割，你这是中了“时空一体”的毒吧。
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另外，我不认为，我的这句话有循环定义：
时间这个概念，是用于描述运动持续过程长短的一种度量。
当然，这句话里的概念，可以无限的、向靠近“概念树根节点层次”的方向继续定义。比如“持续过程”、“长短”等，可以往概念树根节点层次方向继续定义，但是，把“持续过程”替换成“时”，“长短”替换成“间”，这不叫定义，用这种方法说我这句话是重复定义，那就是强辞夺理了。
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基本上“持续过程”=“时”，“长短”=“间”。这个“间”用得不好，容易被误解为空间上的长短，而不是运动状态上的间隔。古人还知道“往古来今谓之宙，四方上下谓之宇”呢。
基实吧，从你自己强行替换的这个理解来推理，也不难得出，时间与运动有关，与空间无关。运行不存在，则时间不存在。而空间呢，只要物质还存在，空间就存在。
这个道理就像是：物质有颜色的属性，但颜色是因光照而产生，没有光照，就没有颜色，但物质还存在。
不能说，因为观察到了红色，就说这个物质一定是太阳。因为很多物质都会发红光、你所观察到的红色也可能是光学折射的原因。
同理，不能因为你观察到的时间变长、变短，就臆测物体的质量变大了、变小了，事实更可能是时间测量的过程出问题了。
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既然是吹牛，这里我就再吹大一点，
关于时空一体化以及空间压缩，爱因斯坦的狭义相对论也好、广义相对论也好，基石都是“光速不变”，基于这个假设而从“理论上”推论出空间压缩、质量无限增大等怪异结果，但我一直觉得，这与事实观测相悖。
可以用于推翻爱因斯坦相对论的多了去，量子纠缠就是超越光速而发生的事情，双生子佯谬更是能从根基上扒了相对论的根。
要我说，欧美白皮造神吹牛逼的能力确实是强，前有空想家爱因斯坦、后有P成果没有的科技流量大明星霍金。如果爱因斯坦不是犹太人，估计也就跟中国万千民科一样吧。
要我说，死抱着“光速不变”，这可能正是爱因斯坦相对论的错误所在。在没有定义好质量、惯性这些概念，没有解决“物质为什么会有质量、物质为什么会有惯性、光是什么”这些问题的前提下，用一个“光速不变”的前提，推导出质量可变无限大、空间可被弯曲。或者说，为了成全“光速不变”这么个结论，强行将质量变无限大、空间变弯曲。我倒是觉得，想对于质量无限大、空间弯曲、宇宙大爆炸这些修仙小说概念，“光速可变”倒是更容易让人理解、也更符合常识、也让人类的前途更有希望。
毕竟，“光速不变”意味着人类就算是能生存到了宇宙寿命的尽头，也只能是在星辰大海的某一个微小水滴里挣扎，更大的可能是因空间天堑+“光速不变/不可超越”、这个微小水滴里的能量耗尽、而最终无声无息的消亡。
家园 运动不考虑时间，芝诺悖论都解决不了 -- 有补充 经典理论的基本思路是：用来表述运动的量是动量，动量离不开速度，“力是改变物体运动状态的原因”，所以力等于动量的变化率。
”物质所处空间坐标变化“，只是位移，不是运动。运动必须考虑时间，否则会造成”芝诺悖论“。伽利略提出”瞬时速度“，牛顿用微积分来计算“瞬时速度”，再到极限理论的提出，才完美解决芝诺悖论。
其实中国古代也有类似的悖论，如古代辩家二十一事里的“镞矢之疾，而有不行不止之时”，而墨子也早就给出了和伽利略类似的方案：
〔经51〕 止，以久也。
〔经说〕 止。无久之不止，当牛非马，若矢过楹。有久之不止，当牛马非马，若人过梁。
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另外《墨子》里也可以找到类似“时间”的定义：
时（刻）
〔经40〕 久，弥异时也。
〔经说〕 久。古、今、旦、暮。
〔经41〕 宇，弥异所也。
〔经说〕 宇。东、西、南、北。
“久”通“宙”。这里应该就是汉语里“宇宙”这个词的来源。
间
〔经63〕 有间，中也。
〔经说〕 有间。谓夹之者也。
〔经64〕 间，不及旁也。
〔经说〕 间。谓夹者也。尺前于区，而后于端，不夹于端与区内。及，非齐及之及也。
这里的”间“就是指“间隔”，这也可能就是汉语里“时间”的出处。
位移相关的也有：
〔经114〕宇徙，说在长宇久。
〔经说〕 宇。宇徙而有处，宇南宇北，在旦又在暮，宇徙久。
这段实际上看得不是太懂，但把时间和空间放在一起说了应该是不会错的。
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相对论的“光速不变原理”，按爱因斯坦的说法只是他的根据”自由意志“做的假设。然而”光速不变“本身却是来源于电磁学：根据麦克斯韦方程组，光速等于”真空磁导率“与”真空介电常数“的乘积的平方根的倒数。而这两个数都是宇宙常数，因而通常认为是不变的，所以要否定”光速不变“，除非否定或者重写麦克斯韦方程组。爱因斯坦还真的试着干过，然而失败了。（这可是号称史上最美的方程组，”天成之诗“，哪儿那么容易改）。
所以爱因斯坦最后不得不”自由“地假设”光速不变“，再加上从力学里来的”（狭义）相对性“原理，这才最终统一电磁学和牛顿力学，完成狭义相对论，完美解决19世纪末20世纪初笼罩在物理学上的”两朵乌云“。
然而我在90年代《百科知识》某期看到，不用”光速不变“也可以严格推导出狭义相对论；还有一种处理方法是对光速采取各向异性的方法，使其分布在椭圆体上，这样也不违反迈克尔逊-莫雷实验。当然那时候年纪太小，也不能分辨说的对不对，现在网上也查不到相关资料。
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所以狭义相对论看起来是个水到渠成的事，爱因斯坦也说没他别人也会很快发现。但广义相对论不同，他也是很以之为傲的。广义相对论又加了两条假设，把引力进行几何化，并且引力也以光速传播，这样就比较完美地解决了引力问题。但引力几何化是不是就是最好的方案也有人怀疑，上面提到的那篇文章说国内有个叫甘为军的人做过非几何化的工作，但后来也不知如何了。
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从牛顿力学到广义相对论，一般大学物理都是这个路径。但理论力学里还有另一条路径：牛顿力学（矢量力学）->拉格朗日力学->哈密顿力学。其中，拉格朗日力学实际上已经蕴含了（狭义）相对性原理，而哈密顿力学就更了不得，不仅可以推出牛顿力学和拉格朗日力学，还可以推出统计力学，甚至量子力学（薛定谔方程）。（当然统计力学和量子力学不是从哈密顿力学里发展也来的，只是说理论上有这样的关系）。
不幸的是当初只学到一点点拉格朗日力学，哈密顿力学没学到，只能摘抄两句：
哈密顿力学的想法非常直接，就是物理学应该描述一个物理系统的状态如何随着时间演化。
既然物理规律要解释状态的变化（在状态空间中的运动），所以不管是经典还是量子力学，基本的物理方程都是状态演化方程，形式都是：
“状态对时间的变化率”=“描述外界对系统影响的一个数学表达式”
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写这么多其实只想表达：时间以及时间的连续性在现代物理里仍然有极其重要的作用，虽然在某些量子理论方程里没有时间变量，圈量子理论里也有时空量子化的想法，但这些目前还都在探索阶段。
通宝推：自由呼吸F0,陈王奋起,作者 对本帖的 补充(1)家园 再补充一点数学上的 -- 补充帖 对（连续的）实数来说，”间隔”实际上就是”长短“。这里我还要引用《墨子》里的几句话：
〔经56〕 厚，有所大也。
〔经说〕 厚。惟无厚无所大。
〔经66〕 盈，莫不有也。
〔经说〕 盈。无盈，无厚。
〔经68〕 撄，相得也。
〔经说〕 撄。尺与尺俱不尽。端与端俱尽。尺与端或尽或不尽。坚白之撄相尽。体撄不相尽。
〔经70〕 次，无间而不相撄也。
〔经说〕 次。无厚而后可。
当然，具体的要看“测度论”。个人觉得《墨子》这几句话已经蕴含了“测度论”的启蒙思想，当然也仅仅是个人想法，毕竟从一个想法到真正的”测度论“还是很有距离的。
家园 要我说，你引的这些资料，只能证明西蛮是真的蠢 ”物质所处空间坐标变化“，只是位移，不是运动。运动必须考虑时间，否则会造成”芝诺悖论“。
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”物质所处空间坐标变化“，只是位移，不是运动？那你给个“运动”的定义来看看？
所谓”芝诺悖论“，“阿基里斯追乌龟”明显是人类语言系统缺陷导致的悖论，应该修正的是语言中“时间”这个概念的逻辑合理性，而不是用人为创造出来的概念去否决在真实世界中所观察到的事实。
“飞矢不动”更是荒缪了，若认为人类的语言系统是绝对正确的真理，那么，“时间”这个维度就是绝对存在的，那“飞矢不动”就是合理的自洽的。
但若是知道“时间”只是一种方便人脑描述运行而发明出来的虚拟概念、仅仅是运动的度量、并不真实存在，没有运动，就没有时间，那么“飞矢不动”就不证自明是错误的，因为时间是虚拟的，仅仅是一个度量，并不存在某一时间点这么个坐标。
就好比人类发明了长度这个概念，某句话说：“某个物体，既是1米，又是10米”，它明显不符合客观事实，真实世界中的物体，长度是固定的。要证明这一点，不需要把真实世界上的所有物体都量一遍，只需要指出这句话在语言系统中的逻辑悖论，即可驳倒这个悖论：“既”与“又”的两个描述条件（1米与10米）不相容，所以不能用“既”与“又”，但可以用“可能”与“又可能”。
举这个例子是想说明，关于“时间”这个虚拟概念的这些所谓上古谬论，这明显是人类语言系统定义不清晰、逻辑不能自洽所导致的问题，应该修正的是语言中“时间”这个概念的逻辑合理性，而不是用人为创造出来的概念去否决在真实世界中所观察到的事实。
要我说呢，西蛮是真的无知，脑子混沌不清，分不清人类语言系统中的虚拟世界与真实存在的真实世界的关系，连“时间”的本质都搞不清楚，所以只能造出一堆假神，扭曲客观事实，创造出“宇宙大爆炸、光速不可超越、质量变无限大、空间压缩、时空旅行”这些修仙魔幻概念。
家园 看来您是没仔细看 我特意加了很多《墨子》的内容，就是为了说明无论中西都注意到了这个问题，并且解决思路差不多。
如果你仔细研究过芝诺悖论就应该明白，这些悖论里都没提到“时间”，所以不存在你说的
应该修正的是语言中“时间”这个概念的逻辑合理性。
”物质所处空间坐标变化“，只是位移，不是运动？那你给个“运动”的定义来看看？
所以运动不能只通过位移来表示，因为在时间长度为0的“时刻”位移也是0，但这时候不能说没有运动，所以描述运动更好的方法是用“速度”而不是“位移”，也就是“宇徙久”，“有久之不止”和“无久之不止”。
这明显是人类语言系统定义不清晰、逻辑不能自洽所导致的问题
所以人类才不约而同使用包含时间的“速度”来描述运动，而您试图用人类语言来反驳这种说法的尝试注定是失败的。
见前补充 4907570 家园 我不知道有没有记错 光速不变不是测量出来的，是先由数学推理推导出来的，然后再根据这个结论做观测，发现在宏观层面，观测结果是满足这个理论的。
但是到了微观层面，相对论就不适用了，要用到量子理论。
物理学家当然想一统天下，用一个理论同时解释宏观微观，但目前做不到。