主题：俄乌战争的一点思考 -- 哎冷
家园 人口占比 和历史经纬，肯定是一个因素，或者说，其实这是民意基础，假如没有这样的真实民意基础，纯粹是为了其他原因而硬搞个法理上入俄公投，完全没有必要，反而会给自己惹得一身骚，战后接收和治理的后患无穷，普大帝没这么傻。
欧美的媒体和舆论被严重操控，这个是很清楚的事实，所以，并不
是欧美精英越来越不读书，少有人真正对历史有研究。
而是他们不想让这些真实的声音和事实出现在公众面前，否则，队伍就不好带了，一旦公众对俄乌冲突的历史经纬有所了解，那么还怎么定性这场战争的正义和非正义？还怎么携“民意”以令诸侯？还怎么搞定国会拨款？
家园 简单总结你的观点：乌东走科索沃模式 名义上归乌克兰，实际上独立，将来可以和俄罗斯合并。
这个模式俄罗斯很难同意的，因为一旦乌东名义上归乌克兰，战后这些人可以自由去欧盟打工，乌东的人很愿意，十年后没有人愿意和俄罗斯合并了。
但正因为俄罗斯不同意，本地人同意，反而可能成为最终方案。
家园 乌东是俄罗斯产业链的一个重要环节和节点，现在很难代替 那么就涉及到，乌东工人可以走，但是要不要俄罗斯人过来代替这些流失的人才呢？要不要带家属呢？
就是乌克兰而言这是重要的财税来源，俄罗斯要不要给呢？
同时还有一个亲欧的乌东的可信度问题，还有一个亲欧的乌克兰的可信度问题。
简单来说就是反导系统要不要布置在乌东？就现在的世界模式，俄罗斯能阻止吗？美欧说话你信吗？
核心可能是这些问题吧。
家园 搞不懂，台湾跟乌东有啥关系 什么己所不欲勿施于人这种儒家伦理，仅仅适用于人际关系，而不适用于国际关系；支持其他国家分裂，或者再统一，都应该出自我国国家利益，至于台湾问题的尴尬，其实只要我们自己不尴尬，尴尬的就是别人；如果有人质问：你自己都不愿意台湾分裂出去，为啥要支持乌克兰的分裂？你是不是双重标准？是不是不讲道义？我要回答：我没有双重标准，我只有一个标准：是否符合我国国家利亚，如果乌克兰或者其他任何国家分裂符合我国利益，那么我们就坚决支持它分裂，同时我理直气壮反对台湾独立，因为台湾独立不符合我国利益。那么这样做是否符合道义呢？——去TM的道义！道义能当饭吃？在一个由主权国家组成的无政府状态下的国际社会中，捍卫自己国家的国家利益就是最大的道义。
通宝推：newbird,家园 二个事情有关联的。 乌克兰主权可以不尊重，哪为何要别人尊重我们对台湾主权呢？
外国人已经说的很明确，各国都承认台湾属于中国，但我们不能以武力改变现状。
俄乌冲突给料我们很多经验教训，我们苏27及国产品是否也像菜鹅那样无用？敌人抵抗会很弱吗？欧美给与菜鹅制裁，我们能顶住吗？
家园 既然台湾属于中国，那我们当然可以以武力改变现状 家园 你还是没听懂啊！！就算你尊重乌克兰主权，人家也未必尊 重我们对台湾的主权。。尊重来自于自己的力量和利益。。你觉得顶不住，那欧美西方觉得他们自己可能顶不住啊。。要是他们觉得对毛子的自裁能够用在中国身上，，那他们早就用了。。傻大木卡扎菲难道都是用欧美嘴炮干死的吗？欧美这种强盗国家什么时候对敌人怜悯过。。
家园 说反了，俄国拿回乌东，中国拿回台湾 这叫属于我的东西我一定会拿回来，签多少条约也不好使。旧金山合约和马关条约一样，我说你是非法就是非法。
老实讲，不是各国不尊重中国主权，是中国自己不肯拿回台湾。人家说不能用武力改变现状，你就不用武力，这到底是不是你的地方啊？
我偏用武力，你们能怎么办？还不是只好接受？这就尊重了中国的主权。要是不接受，没关系，打个明白。主权本来就是打出来的。
通宝推：真离,
- 复 挑个虫
家园 中国寻求的是停战，所以没有政治立场问题 当然其实只有双方打不下去才会停战
家园 停战只是第一步 东方某大国（三哥又双叒叕跳出来了：不错！正是在下）的官方说法，是应该寻求政治解决之道，而初中的政治课就已经告诉我们，战争是政治的延续，也就是说，政治谈判解决不了了，只好诉诸战争，所以，东方某大国的意思是说，先停战，回过头来再尝试政治解决的可能性。
如果东方某大国的目标只是停留在实现第一步，“先别打了，你们都坐下来好好聊聊，至于怎么聊、聊什么，那个啥，哦，对不起，我接个电话先，你们谈就好了，我还得去搬砖，告辞！”，那当然可以不需要有自己的政治立场，但如果想进一步展现负责任的大国形象，切实扛起人类命运共同体的大旗而不只是嘴上说说而已，那显然就没办法这样继续和稀泥总是一副老好人都不得罪的模样，表明自己的政治立场是躲不过去的。
上面我提到的东方某大国的“既要又要”的基本政治表态，深层次来说其实是有矛盾的（尽管作为外交辞令来说，并没有什么不妥，本来外交的基本特点就是说话要留有余地，有时候就是要模棱两可），这个矛盾探究起来，其实就是哈萨克斯坦总统托卡耶夫去年在公开场合怼普大帝时所指出的联合国宪章中的自我矛盾：“既要尊重主权国家的领土完整，又要尊重民族自决的基本人权”，引用中文媒体报道的译文如下
当前的国际秩序的基础是《联合国宪章》。但是，联合国的两大原则，实际上是相互矛盾的，即国家领土完整与民族自决权。这些原则是矛盾的，有不同的解释。
就说这里讨论的克里米亚和乌东四州好了，你要“领土完整神圣不可侵犯，那就不能承认它们公投入俄的合法性，你要“尊重民族自决权”，那就得接受它们公投入俄的合理性。当然了，这个矛盾在很多地缘政治问题上都存在。
这么多的政治精英们，难道都不明白联合国宪章中存在两条相互矛盾的条文吗？是故意揣着明白装糊涂，还是有其他难言之隐呢？
我看，像托卡耶夫和卢大使这样敢公开说真话而不是整天把那些老掉牙的官方标准俗套八股文的说辞挂在嘴边的实在人，要多一些好。
- 复 停战只是第一步
家园 民族自决是指前殖民地赶走宗主国 是指的被奴役被压迫民族。如果已经实现了多民族国家的基本平等，编户齐民，就不存在民族自决的问题。否则就是在分裂国家。
所以根本原则还是领土与主权完整。
说来说去，这还是个苏联解体遗留问题。苏联解体本身有合法性问题，后面遗留问题太多，也没有妥善解决。如果要较真，首先应该尊重苏联的领土与主权完整，由独联体国家之间商定办法，划清边界。北约退到波兰边境，放弃波三小。乌克兰可以作为非军事区。
这才是对全人类负责任的态度。
家园 关于民族自决这点 翻了一下联合国官网的宪章（中文版），摘录如下：
第一章：宗旨及原则
第一条
……
二、发展国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系，并采取其他适当办法，以增强普遍和平。
……
第二条
……
四、各会员国在其国际关系上不得使用威胁或武力，或以与联合国宗旨不符之任何其他方法，侵害任何会员国或国家之领土完整或政治独立。
……
根据中文版，可以确认两点：
1，联合国宪章全文中，没有涉及“殖民地”和“宗主国”等字眼或者概念。
2，涉及到“自决”概念，原文中并没有“民族”二字，根据上下文，严谨的表达应该是“人民自决”
考虑到中文属于联合国官方语言之一，我认为没有必要再去对照英文版，实际上我的英语早丢光了。
那么，根据上述引文，你所提出的
民族自决是指前殖民地赶走宗主国
是指的被奴役被压迫民族。如果已经实现了多民族国家的基本平等，编户齐民，就不存在民族自决的问题。否则就是在分裂国家。
如果先暂时不严谨区分“人民”和“民族”两个概念的差别，你的这个描述应该是不成立的，也就是说，“自决权”并没有被局限在“殖民地”和宗主国这样一个历史经纬内，是普适的（联合国框架内）。
从时间顺序上来看，应该是先有了联合国宪章这个普适性的“国际宪法”，然后，在战后，一方面，在米苏两极出于瓦解英法等老牌列强的原殖民地势力的目的而引导和推动下，另一方面，各个前殖民地国家的人民在经历血与火的肉身和思想双重洗礼后，开始普遍觉醒，两者共同作用，掀起了广大亚非拉发展中国家以联合国宪章为法律武器和法理依据，应用条文中的“自决”原则，以暴力非暴力等各种方式纷纷走上了民族和国家独立自主之路的运动高潮。在这一段历史进程中，是把“自决权”这个联合国宪章中赋予的基本权力运用到“前殖民地”这个领域里，而不是反过来，自决权仅仅局限在该领域。
在上述这段民族自决独立建国的运动高潮后，该“自决权”明显还是被应用到非“前殖民地”领域里，例子应该不需要举了。
那么，托卡耶夫在圣彼得堡论坛上所公开指出的联合国宪章中相互矛盾的基本原则，应该就是上面引文中的“第一章”中的“第一条第二点”与“第二条第四点”，他表达的重点其实应该是，“对此，人们有不同的解释”。
联合国宪章这部“国际宪法”就像每个主权国家各自的宪法一样，这种根本大法，往往都是较为笼统抽象的，因此，其解释空间比一些具体法大得多。同时，比起呆板的法律条文的起草和制定，更为重要的是对条文的“解释权”，解释权才是法律的本质。
最后，关于苏联解体，本来就是一笔历史糊涂账，因为太突然太剧烈，这种瞬间瓦解的秩序，必然会带来这样的副作用，至于追究其中的历史经纬，恐怕也是公说公有理婆说婆有理了，卢大使的意思，其实也是在说，这事，有得扯，那就扯呗，不敲打敲打一下那群傲慢而又无知的宵小之辈、井底之蛙，一个个的都不知道自己姓甚名谁了。
- 复 关于民族自决这点
家园 不同意，我觉得你对 “自决权” 的论述过于轻率 抗击外国侵略者，古已有之，不需要什么自决权来指导。二战后民族独立运动的高潮，和两次大战把英法打得精疲力尽，美苏联手拆英法殖民帝国，是一体两面。在联合国成立之前，印度和缅甸就与日本人合作，驱逐英国势力，谋求民族独立。
所以说 “自决权” 既不是空穴来风，也不是天籁仙音，既不美好也不神圣，只不过是拆解英法殖民帝国的一个比较好听的说辞。轮到要拆的时候，支持独立的就是民族领袖，亲英法的就是汉奸走狗，而汉奸走狗是没有任何 “决” 的资格的，不拿你全家吊路灯就是天恩浩荡了。
与其抠字眼，不如领会立法原意。法条本身是死的，怎么解释都可以，关键是要抢到解释权。 你要抠字眼的话，何谓自决？这个 “自” 的范围怎么划分？哪些人来参加这个决？譬如中国直接把香港开出殖民地名单，那全国人民来个自决，当然也就代表了香港人民的意志，港英就非滚蛋不可。否则的话，给英女王哭丧的孝子贤孙，不要太多，连罗家英都算一个。
- 复 关于民族自决这点
家园 联合国宪法就是大国操纵的，民国都没怎么参与 的确有美苏破坏英国等殖民国家的意图，但是也是私下的公开，并没有进入联合国精神，还是尊重英国等宗主国，同时，因为苏美对立，也没能完全实现搞死英国的意图。
毕竟，英国是美国的盟友，同时，丘吉尔的确挑拨离间了苏美。
从这点来说，这是个半吊子宪章。
- 复 停战只是第一步
家园 参考朝鲜战争，现状停火，迄今也维持了70年和平了。 -- 有补充 关于俄乌战争，中国的利益在哪？目标是什么？愿意为目标付出多少资源和承诺？显而易见，俄罗斯和北约长期互相消耗是符合中国国家利益最大化的，中国愿意调停已经尽显中国的大义和责任。俄乌双方的沉没成本都非常巨大，政治解决根本没有双方都满意的方案，只能是双方在一条相对稳定的战线上形成拉锯，双方都打不下去了，才能形成停火线。我不认为中国想斡旋双方签订和平协议，勘定边界。我猜想，俄罗斯拔除顿巴斯堡垒区后无意西进侵吞乌克兰全境，而乌克兰战争潜力耗尽也无力反攻，甚至稳固战线的能力也没有，但基辅政权肯定无法信任俄罗斯。此时，双方都需要中国斡旋，才是正式登场的时候。现在，中国只是和乌克兰接触，建立信任，而乌克兰也乐见留条后路。