主题：【原创】民族复兴的代价，付出最多的依次是兵，农，工 -- 加东
家园 你呀，基本的国情都不认真搞清楚 在中国大陆，土地的所有权有两种：
a，集体/个人所有。
b，国家/全民所有。
前者，专门为农村而设立。这是城乡二元体制的逻辑起点：在一个农民占全国绝大多数人口/人手的情形下，保证这绝大多数人的生产资料的稳定性，就可以保证了新生的共和国的政权的稳定性。
但是这不是土地私有化，所以，农民不得买卖土地，也不存在这样的市场。同时，农民对于土地的拥有，是建立在一个前提上的，也就是他/她必须是他所有的土地上的共同生活/共同劳动的人民群体，也就是集体的一个成员。
换句话说，当他/她脱离了这个集体，或者这个集体全部非农化，那他就不再拥有原本属于他/她的土地的所有权。而当他/她不管什么原因加入到这个集体，那么，这个集体有义务，也有责任，给他/她划定一块土地，作为他/她以集体的成员之一所享有的土地所有权利。
除了a，也就是农村，农民（含牧民渔民猎民）所集体拥有的以农牧渔猎为经济行为目的的土地之外，其余的中国大陆的土地 均为国家/全民所有，包括：城市，城镇，工厂，和无人以集体名义加以利用的荒地。
这就是b。
土地，是所有的生产资料的根基。这就是工厂全民所有的逻辑起点。而这，也就是城乡二元体制的逻辑起点
换言之，说一个全民所有制企业归那个企业的所有成员所有，这是胡说八道。
那些个企业不是归那个企业的所有员工（不论厂长或门卫）所有。而是归所有的包括农民在内的全体国民所有。只不过在日常的工作生活中，这些个企业的成员在利用其中的生产资料创造价值，并从这些价值中获取部分作为自己的生活资料。
农民其实也是这样：利用集体/自己所有的土地创造价值，并从中获取部分作为自己的生活资料。
不管是农民还是工人，其创造的价值的其余部分，都上交给国家做全民的分配。
就是到今天了，中国大陆的生产资料的所有权关系，依然是这样的。
土地，是一切生产资料所有权的起点。没有土地的所有权，就没有独立的生产资料的所有权。从这个意义上说，中华人民共和国，真不是一个资本主义的国家，真不是一个私有制国家。
钱再多，在中国（大陆），没有实际意义。
家园 所有权其实不重要 重要的是使用权和转让权。
像农民的土地，如果规定某块土地只能由某家农民使用，不能转租给其他人，农民就会永远被困在这块土地上。如果某个农民丢荒了这块地，外出打工，他们还必须给固定公粮。
但是，能转租出去就不一样了，分分钟有额外的收入，再不济，也不用损失太多。
理论上，全国的土地都是属于政府的，但足够长的使用期，近乎所有权了。
- 复 所有权其实不重要
家园 你说错了：农民个人或者家庭，没有权利转让土地权利 这个，是人民共和国的立国根基：个人，没有法定权利转让他个人或者家庭手上的土地权利：不管是使用权，还是你认为的事实上的所有权（比如长期承包的土地）。
这是人民共和国将全国土地分为国有和集体所有的起点：个人，或者家庭，没有法律意义上的对土地的所有权。自然也不存在所有权的转让。
个人，或者集体，可以有对土地的使用权。对农村来说，这就意味着农民的身份和将土地作为生活（宅基地）及生产资料（农林牧业用地）的权利和义务。对城市来说，这就以为将土地作为生活资料的权利（住房），和部分的作为生产资料的权利（手工业者，小商铺所有者，集体制企业员工或者全民制企业员工）。
只有你说的，
规定某块土地只能由某家农民使用，不能转租给其他人
这个事情从理论上说是不成立的。没有任何法律法规规定这个。法律法规规定的，只会是某家农民从集体（公社，大队小队，村，社。。。）承包了某一块土地。换言之，没有任何法律限制某一个人只能一辈子当农民：他可以不承包土地，然后出去打工，或者等待招工，或者考大学，或者去当兵。。。当然你可以说，这些路太窄。但是，这些路在80年代以前是存在的，不是么。而80年代之后，到现在，农民工，更是广泛存在的，不是么。
而你说的
转租出去就不一样了，分分钟有额外的收入，再不济，也不用损失太多
是典型的见树不见林：这种思维是典型的什么都要的思维：名义上自己是农民，有地承包着，也就是不愿意失去用这块从集体承包来的地所带来的生产产出，同时又要拥有另外一种身份，去和城镇里的没有土地这块生产资料的人抢夺在城镇里的全民拥有的土地里进行生产的机会和收益。
这没有什么不对。但是在国家层面，这个口子不能开：因为他签了承包协议的。要么毁约，要么履约。因为，他哪怕长期承包，这块地也不是他的。而是他所在的集体的。他没有权利做转让。但是他有权利不承包，或者退出集体不做生产：这既是前三十年打击盲流的逻辑所在：新生的人民共和国不容许不从事生产的人成为社会群体。
家园 跟我了解的不同 换言之，没有任何法律限制某一个人只能一辈子当农民：他可以不承包土地，然后出去打工，或者等待招工，或者考大学，或者去当兵。。。当然你可以说，这些路太窄。但是，这些路在80年代以前是存在的，不是么。
据我所了解，改开前出去打工是不可能的，等待招工，考大学，当兵是少数人。
是典型的见树不见林：这种思维是典型的什么都要的思维：名义上自己是农民，有地承包着，也就是不愿意失去用这块从集体承包来的地所带来的生产产出，同时又要拥有另外一种身份，去和城镇里的没有土地这块生产资料的人抢夺在城镇里的全民拥有的土地里进行生产的机会和收益。
难道你的意思是，农民有了田地，就必须留在农村，不应该入城？
实际上，改开后，政府的要求是，农民承包了土地，只要求有粮食回报就行，是不是农民亲自种的并不要紧，并没有要求农民必须留在农村，亲自种粮。
我见过两个身边的例子，一个是常熟的朋友，身体瘦弱，承包的土地自己干不来，转租出去，自己去台湾人开的工厂打工。另一个是台山的朋友，以前写过，不种水稻种西瓜，挣了钱，以钱代粮。大概这些当年都不是个例，问一下当年的农民就知道情况。
这些都说明了政策的灵活性，这种灵活性，在改开之前是不存在的。
- 复 跟我了解的不同
家园 我们那里80年代就很多人转租了 我们那里是个侨乡，80年代承包以后，很多人通过合法或非法的途径出国了，所以承包地就转租出去了。比如我四舅，本来是生产队长，我舅妈也是壮劳力，还生了两男一女，所以他们分了大概三亩半水田，半亩左右旱地。我舅舅大概在83年左右出国，大表哥在86年出国，所以他们家的地在87年左右就转租出去了。当时种地已经不赚钱了，转租后要倒贴人家50-100元。
我们家是非典型农民家庭，承包的时候，我爸爸是个体医生，我妈妈是民办教师，我们姐弟俩，承包了1.8亩水田。90年代之前我们一直种地，但是投入的经历有限，所以亩产比人家低20-30%左右。后来我妈妈90年左右转公办教师，我92年考上大学，我姐姐95年出国，我爸爸的诊所也越来越忙，所以我们家90年代中期也把地转租出去了，也是要倒贴钱。
80年代转租的对象往往是本地的种田大户或特别喜欢种田的老农，90年代往往是从永嘉或青田山区搬到平原地带居住的农民。
从我举的例子可以看出多了以下自由。一，出国或进城打工的人可以转租土地，保持他们的承包资格，出国或进城赚更多的钱。二，可以根据家庭副业的发展，减少对农业的时间投入直至完全把土地转租出去。三，某些少地地区的贫困农民（比如永嘉楠溪山区），到较发达地区转租比较多的良田，也能改善生活。
通宝推：方恨少,家园 这话其实有深意 80年代转租的对象往往是本地的种田大户或特别喜欢种田的老农
在经济学上，允许转租，就是允许通过市场方式，进行资源配置，配置在更有效率的人手上。
计划经济最麻烦的地方，就是这个资源配置，其拥护者总是以为政府有能力进行配置，又或者认为通过超级计算机，或者AI，能够比市场经济更好地进行配置。
左派河友，例如 @审度 ，其实可以就这句话做个案例分析，说说如果不允许自由转租的话，要怎样确保农田落在最会耕作的农民手里。
家园 工人付出的是国家收取的那部分劳动，可以算剩余价值或者部分价值 因为工人是国家的主人翁，今天国家不讲了，但是不能说当时没这事。
南斯拉夫是把这部分工人价值高价算成部分管理权，所谓工人自治工厂，也算南斯拉夫的探索。
你是瞪着眼睛用资产阶级资本主义社会那套扯淡社会主义。
今天可以不讲，因为市场经济了，但是你不能瞪眼胡说。你不懂，不能瞎说，也不能否认，就是这么简单的事情，谈社会主义，你起码要看看鞍钢宪法再说事。
而不是虚假否认鞍钢宪法的存在。
到帖数了，你说是虚的就是虚的？那是中国根据国情已经能给的相当不错的实在东西了，只是你认为是虚的罢了。
你只是在强词夺理。鞍钢宪法给的权力是虚的，只有你说的股份才是实在的吗？那么请问，苏联解体后的那些股份是虚还是实，俄罗斯人当年傻，今天还傻？
转让了就实在了？您可真好笑。
家园 你说这些都是虚的 生产资料如果属于工人，工人怎么会不能够出售转让呢？
别忘了，资本家占有生产资料，即便有多个股东，他们可是随时可以出售转让的。
家园 你的国家是个啥？ 你的国家是谁组成的？
家园 本来是应该传的，只是你们中断了传承而已 你根本就不理解社会主义。
当年工人敢指着厂长鼻子骂，厂长都不敢明目张胆的给穿小鞋。
那么这个工人是不是就为所欲为了呢，并不是，有竞争精神（契卡思路）约束之。
你是拿着八十年代的混乱指责毛时代而已。
家园 那时的工人能分红吗？ 不能的话，凭啥说工厂有工人的一份，工人拥有生产资料呢？
“工人敢指着厂长鼻子骂” 就能证明工人拥有生产资料了吗？
家园 没错，不能分红，但是有很多的企业利益是白给的么，你到底几岁 至少当年的痕迹还是能赶上一点吧，不至于这么装傻吧。
毛时代最大的特点就不货币化，或者少货币化。这点你是真不知道还是装不知道啊？
没有企业办社会，谁能想当工人啊？
你老用资本主义那一套说也行，但是能不能靠谱点？
指着厂长鼻子骂是争取利益，这也是工人的福利之一，否则在私企你敢说啥呢？呵呵。
当年说国家是工人的，说厂子是工人的，不是白说瞎说的，呵呵，只是你装无知而已，几十岁了，装幼稚就没意思了。
所谓工人掌握生产资料，虽然不完全是参与管理，但是权力还是比较大的，老工人靠工人级别和年龄就可以和领导叫板，难道权力不大吗？
你们喜欢说的不就是利益吗？你在广东这么多年，呵呵，你想说广东私企工人多有权力吗？你能叫这个板么？
@装傻是吧，不说明，你为何不回应？你说的股票能代表实在，那么卖出了，也有实在吗？
然后花了变现的钱就是实在了吗？
那么请问你的利益观是短期还是长期啊？那么请问企业中的利益福利不是利益了吗？
@桃花源中人
在这里给您补充一下，他们不是不想永远没有付出代价，只是可能他们觉得可以忍受吧，哈哈哈。
他们倒是幻想永远没有，但是不可能啊，历史大潮来了，他们也避不开啊。
他们，只是强辩要求自己不接受代价，实际上大潮来了，他们还是怂啊。
现在的城市中产和小资可能也可以是代价，但为什么某些人就总是不会成为代价呢，而且总是在任何时代都享受利益，比如掌握国家权力的阶层和其家庭。
这块也是做不到的，哪怕是异族冲击，大部分也是要灭族的。吸收一部分（汉奸）人也只是一少部分，坑就那么多，还得要给新来的功臣啊。
@懒厨
呵呵，我知道你想吹牛皮资产阶级私企的工人的议价权能力，但是你也知道私企中的工人的议价权能力啥也不是。你也没啥好吹的。
总不能你说只有你懒厨说的股份制才叫实在利益吧？
当年的国企的确的供给不是那么高，但是，这是平均化的结果，当然也是按劳分配的，也不是完全的平均化。所以，你不满了呗。
其实，我也是知道你是不满意大锅饭的，那么我请问，你既然留学澳大利亚，凭啥认为澳大利亚人是按劳分配了呢？澳大利也也有部分大锅饭，你心里没数吗？
当然，我也知道，澳大利亚也确实是私有制资本主义社会。但是你如何解释这块大锅饭的部分呢？不算低吧？
我记得你可是当年屡屡说广东指责大锅饭的现象的铁杆之一啊。
你觉得澳大利亚人生活水平高是因为澳大利亚人特别勤奋吗？呵呵呵。谁不知道谁啊，还就你懒厨河友说的实在才叫实在喽？