五千年(敝帚自珍)

主题:三顾茅庐辨析 -- 回车

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            • 家园 比较的是君臣际遇和关系

              刘备的三顾和诸葛亮的鞠躬尽瘁,是一种信任模式。

              刘邦的有限使用和韩信的不用则去,重用则再来,这是双方更利益判断,比较少互信的另一种模式。

              你的解读实际是把刘备诸葛关系引向了后一种的方向。

              如果要连到本朝,虽然牵强一点,伍豪相爷和太祖更多是利益判断,所以不会托付江山。林副到九大前和太祖更多是互信模式所以成为接班人。

              也许可以说伍豪是文的韩信,林副是武的诸葛。

        • 家园 也可能孔明献完计就回家了

          刘备一用这招发现挺好使,觉得是人才又去三请

          刘备早期招揽人才工作可不咋的,太史慈从北海孔融突围找到他求救,居然被他当面错过了

          • 家园 问题是孔明没走啊,仔细读引文的最后一段

            刘备亲测计策有效,"乃以上客礼之",所以当时肯定没有走。

            • 家园 仔细看这一段

              备与亮非旧,又以其年少,以诸生意待之。坐集既毕,众宾皆去,而亮独留。

              众宾也好,上客也罢,都是谈完事,吃完饭,就走人,不会久留,这大概是常理。

              为什么鱼豢的说法比较可信,因为也比较符合常理,就是诸葛亮能够提出具体办法,为刘备解决眼前问题,才取得刘备的信任,而不是一上来就是三分天下的那种画大饼。

              另外《三国志》后面记载:

              曹公败於赤壁,引军归邺。先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。

              刘备让诸葛亮去干征收赋税的工作,也与鱼豢的说法能对得上。

              还有,三顾茅庐的“顾”,本义是回头看,如果在三顾之前,二人没照过面,又哪来的回头看呢。

            • 家园 乃,更说明刘备识人晚呀

              备从其计,故众遂强。备由此知亮有英略,乃以上客礼之。

              搁评书里,这边出了计,明主觉得好就立刻重用,边采纳计策边升职,而刘备却等计策生效了才知道重用人才。这中间够诸葛亮回家好几趟了🤭

              我这也是演义,帮填bug

    • 家园 续三、陈寿说法的BUG

      陈寿说法的最大BUG,是三顾茅庐的时间不对。

      关于三顾茅庐,陈寿在《三国志》里面,是这么说的:

      时先主屯新野。徐庶见先主,先主器之,谓先主曰:“诸葛孔明者,卧龙也,将军岂愿见之乎?”先主曰:“君与俱来。”庶曰:“此人可就见,不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”由是先主遂诣亮,凡三往,乃见。

      要知道,刘备在荆州驻扎了7年之久,其中大概前三年驻扎在新野。

      点看全图

      刘表让刘备客军荆州,主要目的还是让刘备作为抵御曹操的一道防线,所以让其驻扎新野。

      刘备到荆州的第三年,曹操打败袁绍之后,便南下征讨刘表,刘表让刘备兵出新野,在博望坡设伏,打退了夏侯惇、于禁领军的曹操先锋部队。

      此后,曹操听从荀攸的意见,转头北上去收拾袁绍的两个儿子去了,最后还远征乌桓,用4年时间彻底统一北方。

      所以,刘备在荆州的后4年,由于没有了曹操的威胁,才移防至襄阳附近的樊城。这次移防,未尝不是刘表加强对刘备的控制。

      如果,按陈寿所说,刘备在新野的时候,就三顾茅庐,诸葛亮就加入了刘备团队,又定下三分天下的战略规划,则后面4年时间,就不应该碌碌无为,坐等曹操的到来,然后抱头鼠窜,张飞喝断当阳桥。

      此外,也不会有前面说的,刘琦笼络诸葛亮之举。

      因此,较为合理的推测是,在曹操大军压境之际,承平日久的各路荆州人士,开始想办法,找出路,于是才有了诸葛亮见刘备,刘备三顾茅庐招揽诸葛亮等等。

      最后总结一下,鱼豢说的诸葛亮先见刘备是真的,诸葛亮自述的三顾茅庐也是真的,只不过,一个在前,一个在后。

      错的是陈寿,他为了突出刘备求贤若渴的明君形象,刻意否认鱼豢的说法,将三顾茅庐与君臣初次相遇绑在一起,编造了一段卧龙凤雏的佳话。

      通宝推:老老狐狸,崂山一道士,道可道,唐家山,
    • 家园 续二、诸葛亮和鱼豢的说法都是可信的

      事实上,诸葛亮的自述与鱼豢的说法,并不矛盾。

      诸葛亮说刘备三顾茅庐,但不代表说,此前,他没见过刘备;

      同样,鱼豢说诸葛亮先见的刘备,但不意味着,此后,刘备不会三顾茅庐。

      在《魏略》中,鱼豢说得很清楚,在诸葛亮见了刘备之后,刘备只是“以上客礼之”,并没有任命诸葛亮的官职。

      这说明什么呢?说明诸葛亮并没有入职刘备的创业团队。

      可比较的例子很多,拿关羽、张飞来说,《三国志》《关羽传》载:

      先主为平原相,以羽、飞为别部司马。

      可见,关羽、张飞作为刘备团队成员,是有职务的。

      再看荀彧投奔曹操,《三国志》《荀彧传》载:

      彧度绍终不能成大事,时太祖为奋武将军,在东郡,初平二年,彧去绍从太祖。太祖大悦曰:“吾之子房也。”以为司马。

      荀彧看袁绍难成大事,于是跳槽转投曹操,曹操立马给了他司马的职务。

      由此可以判断有无官职,是加入团队的标志之一,诸葛亮在见了刘备之后,并无官职,表明他尚未成为团队成员。

      有人会说,刘备“以上客礼之”,是很好的待遇了,诸葛亮不会不留下来,那是他们不知道当时能出谋划策的知识分子有多吃香。

      《三国志》《贾诩传》载:

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,乆将为所图。我去必喜,又望吾结大援于外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦愿得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼。

      贾诩去张绣那里,张绣对待贾诩是“执子孙礼”,像祖宗一样供着。

      诸葛亮当时在荆州,其实也混得不错,《三国志》《诸葛亮传》载:

      刘表长子琦,亦深器亮。表受后妻之言,爱少子琮,不悦于琦。琦每欲与亮谋自安之术,亮辄拒塞,未与处画。

      刘表的大儿子刘琦,是荆州的第一顺位继承人,总想笼络诸葛亮,但诸葛亮根本没把他当回事。

      总之,诸葛亮在初次见了刘备之后,虽然刘备待他不错,二人却仍是主客关系。

      诸葛亮作为刘备的客人,自然是想来就来,想走就走。

      诸葛亮加入刘备团队,二人从主客关系变成君臣关系,深度绑定,应当在刘备三顾茅庐之后。

      那么,刘备为什么会三顾茅庐呢?

      可以说,正是与诸葛亮的这次见面,让刘备意识到谋士的重要性,也看到了创业成功的希望。

      刘备此前可谓屡遭惨败,光老婆孩子被对手俘获的次数就有三回,其中被吕布俘获两回,被曹操俘获一回,虽然每回对手都很大度地事后送还,但是不是完璧归赵,只有天知道。

      所以,刘备肯定很痛苦,但是他既找不到失败的原因,也找不到胜利之路。

      结果有一天,忽然跑来一个年轻人,告诉他,他之所以失败,是队伍不够强大,而队伍不够强大,是因为兵源粮源不足,而兵源粮源不足,是因为没有抓户口登记这件很简单的事情。

      然后,刘备听从这个年轻人的建议,抓了一下户口登记,队伍便迅速壮大起来。

      换做你是刘备,会不会有捡到宝的感觉?

      可这个年轻人,似乎瞧不上他的小公司,不太愿意加入其创业团队,那么,刘备怎么办,只有三顾茅庐,做小学生向老师再三请教,以情拉人了。

      也正是通过三顾茅庐,在刘备的不断请教下,诸葛亮为刘备作出了三分天下的战略规划。

      这大概才是三顾茅庐的真相吧。

      而人们通常对三顾茅庐的误解,其实主要是受陈寿说法的影响。

      那么,陈寿的说法错在哪里呢?

      通宝推:epimetheus,桥上,唐家山,起于青萍之末,匿名:1
    • 家园 续一、鱼豢版的君臣相遇

      鱼豢写的《魏略》今已失传。

      我们今天还能知道《魏略》这本书,还能知道这本书里面的一些内容,应该要感谢裴松之。

      这也是《三国志》的裴松之注本被后人称道的原因。

      《三国志》的一大毛病是过于简略,于是裴松之奉宋文帝之命,为《三国志》作注。裴松之作注时,引用了大量古书上的史料,尽管这些古书大都失传,包括鱼豢《魏略》,但如果没有他的这项工作,后人就无从得知,同样一件事,还会有不同的史料记载。

      那么,《魏略》对刘备、诸葛亮君臣相遇这件事时如何记载的呢?

      魏略曰:

      刘备屯于樊城。

      是时曹公方定河北,亮知荆州次当受敌,而刘表性缓,不晓军事。亮乃北行见备,备与亮非旧,又以其年少,以诸生意待之。坐集既毕,众宾皆去,而亮独留,备亦不问其所欲言。

      备性好结毦,时适有人以髦牛尾与备者,备因手自结之。亮乃进曰:“明将军当复有远志,但结毦而已邪!”

      备知亮非常人也,乃投毦而答曰:“是何言与!我聊以忘忧尔。”

      亮遂言曰:“将军度刘镇南孰与曹公邪?”

      备曰:“不及。”

      亮又曰:“将军自度何如也?”

      备曰:“亦不如。”

      曰:“今皆不及,而将军之众不过数千人,以此待敌,得无非计乎!”

      备曰:“我亦愁之,当若之何?”

      亮曰:“今荆州非少人也,而著籍者寡,平居发调,则人心不悦;可语镇南,令国中凡有游户,皆使自实,因录以益众可也。”

      备从其计,故众遂强。备由此知亮有英略,乃以上客礼之。

      应该说,鱼豢提供的这个版本,故事更为真实和生动。鱼豢作为曹魏阵营的人,对于敌对方的描述,可能有抹黑的成分,但至少不会有粉饰的动机。

      还是用今天的话,翻一下上面这段记载。

      在曹操平定北方不久,诸葛亮判断曹操的下一个目标会是荆州,同时,他认为刘表性子迟缓,且不懂军事,难以应付未来局势,便决定去见刘备聊一聊。此时,刘备驻扎在樊城,距离诸葛亮所住的隆中很近(见下图)。

      点看全图

      刘备不认识诸葛亮,又看诸葛亮比较年轻,此时刘备快50岁的人了,而诸葛亮还是30岁不到的年轻人,所以,对诸葛亮的到来就不怎么重视。不过来者都是客,饭还是要招待的。

      吃完饭,其他人都走了,唯独诸葛亮还不走。刘备也不问诸葛亮想说啥,却自顾自搞起手工编织来。话说刘备的父亲去世早,刘备靠与母亲贩履织席为生,大概也因此,手工编织竟成了刘备的小爱好。诸葛亮这次来得不巧,刚好有人投其所好,送了刘备一些牦牛尾巴,导致刘备饭碗一丢,就开始忙个人爱好。

      诸葛亮见状,只能尬聊,说将军你虽屡遭挫折,可应该还要有远大志向呀,难道这辈子就这样搞手工了?!

      实际上,诸葛亮这话有贬损刘备出身的意思。

      刘备听了,也没生气,反觉得眼前小伙不是常人,便扔掉手上的玩意说,你说的什么话呀,我不过是借此消愁忘忧罢了。

      诸葛亮继续尬聊,问,将军你看刘表能不能比得过曹操?刘备答,比不过;诸葛亮再问,将军你和曹操比呢?刘备答,也比不过。

      这时候,诸葛亮才切入正题,说,将军你和刘表都不如曹操,尤其是你只有几千人马,用这点人对付曹操大军,不是个事啊。

      刘备说,我也正发愁呢,咋整啊?

      于是,诸葛亮向刘备建议道,咱荆州这地方不是人少,而是登记户口的少,可征粮征兵都从有户口的头上来,向他们征多了,则会失去人心。要跟刘表说,下令让荆州没上户口的人家,赶紧登记,这样,有户口的人家多了,兵源粮源就多了,队伍就能壮大。

      应该说,诸葛亮的建议很具体,并非上来就和刘备纵论天下大势的泛泛而谈。

      刘备听从了诸葛亮的这个建议,队伍得到壮大,由此,刘备觉得诸葛亮有英才大略,便给了诸葛亮VIP客人的待遇。

      以上便是鱼豢版的刘备与诸葛亮君臣初次相遇的故事。

      那么,究竟是刘备三顾诸葛亮于茅庐,还是诸葛亮先见的刘备?

      或者说,是鱼豢的说法靠谱,还是诸葛亮的自述可靠呢?

      通宝推:老老狐狸,独立寒秋HK,唐家山,起于青萍之末,
      • 家园 “众宾皆去,而亮独留”——表明这其实是一个party

        大party上主宾互不认识很正常啊,通常是有一个中间人引见介绍才对。从鱼豢的描述来看,你说“亮独留”之后的种种是诸葛亮对刘备的考察完全说得过去,两人并不存在后来的君臣尊卑关系,完全不存在诸葛亮和刘备谁舔谁的心态。

      • 家园 亮独留三字,

        尿意盎然矣。

        鱼豢努力想翻版一下流氓头子刘邦见郦生的故事,但笔力见识却相去太史公远甚。

        中心疑者其辞枝,诬善之人其辞游。

        画虎不成反类犬。

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