主题：农民养老的实际收入 -- HAL
家园 其实大家都是十个工分，只是不同地区，工分值不同 虽然大部分是一毛，但是当地经济条件差，还是很苦恼。
这也算是一种大锅饭，和当地领导能力息息相关。
张德江在东北搞打工经济，一个工分就是一元多，这个在他的简历里有过。
李有克就是英明的年年给村民开逃荒证，获得了荣誉，哈哈哈。神奇的逻辑。大家仔细思考吧。
大概是开证符合万里精神吧。
这个还在河里被歌颂呢，也是神奇。
家园 兄台似乎有过农村的经历，能否再请你详细讲讲？ 大家评定正常男劳力10分，女的7分，半大孩子6分，弱男8分（这是照顾男人尊严，干不过一个孩子也给8分工）这就叫工分，再按工分折算一分有多少钱。（这也是农村重男轻女的原因之一）
当年农村是如何判断一个人是正常男劳力还是弱男的？毕竟有些人会是出于中间，严一点就算弱男，松一点就算正常男吧？更重要的是，即使是正常男，出工的产出也有高低之分吧？生产队是如何评估，如何监督的？
家园 评工分很容易的 评定标准很简单，简单到让所有人口服心也服， 比如
挑担这种是实打实的斤两：拿十分的要挑150斤，8分的只要挑100斤了，没那体力硬撑的结果就是累到你吐血也挑不起来，（累到吐血的 人很多的）；
而割麦子一垄用了多少时间？茬口高不高？有没有浪费？
插秧一排10株，一群人站成一排干，不用几分钟就能分出速度；
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现在各种职称乱象，无非是傻子掌权当领导了，体系烂掉了，不再按劳分配了，
比如中级职称一天工作8小时，高级职称一天工作16小时，专家18小时，看看还有没人有抢？恐怕仅这一条要求就劝退90%的竞争者了，再象组织割麦了竞赛那样年年组织专业技能大比赛，看还能留下几个滥竽充数的？
- 复 评工分很容易的
家园 很多工作很难量化产出 比如张三用三寸不烂之舌，从公社搞到唯一一台拖拉机，值十几个壮劳力好几年的劳动，怎么算工分？你说都算他的，不合适；不算他的，没有他还真就给了别的村。
这还是农村这种简单环境。如果到了工商业，更麻烦。这阵子看一个怀旧的美剧《广告狂人》，一个行业知名的广告公司，为了拿到当时新兴的汽车产业单子，女秘书去陪睡，换来了合伙人身份和5%的股份。所以市场化竞争，才是解决这些困难的办法。没有客观定价，只有靠无数微小的主观博弈形成市场定价。如果说随着科技发展，这些问题会有逐步改善的客观解决方案。那类似梵高画画这种定价，是永远无解的。
- 复 评工分很容易的
家园 除了评，还有计算 评好分了，生产队会如何监督能挑150斤的，每次干活都出10成的力？
例如这个帖子里说的：你只说了一部份
每个人的每天劳作值多少工分，一般在每年分红后集体开会决定，精壮最高，老幼妇依次定，定下每天工分后到年底分红时将日工分乘以出工天数，得到总分后按比例分配。另外有一部不同的有技术的人如裁缝，剃头匠，这些人平时不参加集体劳动，而自己单独营业，但每月上缴一定费用，到年底就一起参加分红。
不要看这短短几句话，里面的监管费用，一点都不低的。
- 复 评工分很容易的
家园 割麦子还看能把几垄 厉害的是真快
- 复 唱个反调吧
家园 工分制度具有一定的迷惑性，分配财富总额没有增长 表面上看，工分制度是多劳多得，实际上所有的财富还是来自于土地，并没有因为修水库而得到额外补贴。跟分田到户之后比较，农民收入的增长不仅仅是土地收入，而是效率提高之后额外的收入，这点河里的左派从来不提。
以我家为例，分田到户之后，除了正常的六亩土地之外，还养母猪，承包额外的丘陵地用来养蚕，茶叶，其余空闲时间去打工，也出去做生意，我小时候父母都去外省做过生意，而河里的左派确反复在论证是因为化肥和农药的应用才提高收入，故意用选择性的真事来得出错误的结论。
大集体的时候很大的问题是什么，一：后期大家都在磨洋工，很少有人好好干活，二：当干部的各种会议，基本脱产，但其和家属干做轻松的工作，拿最高的工分，跟现在的官僚主义一摸一样，并不存在左派口中理想社会。最早的内卷制度，为了不让农民空闲，不断去田间地头的除杂草等对增加农作物产量无用功。
很多左派想象集体之后可以用大型机械化设备，我们那里在大集体的时候引入过中型拖拉机，但马上被当作垃圾成为我们小时候的玩具，在分田到户之前就弃用了，原因河里的左派能想到吗？这也是我让你们用行动来证明你们理想的可行性的原因，不要整天用理想来蛊惑大家，尤其是年轻人，天堂虽然美好，但乌托邦毕竟是乌托邦。
家园 人民公社时代的修水库并非每个人自带干粮 不好意思，说点不同意见。
当然自带干粮干活的也有，那是当地条件特殊无法享受到县以上的统筹安排，希望通过修水库来解决自己的地界农作物浇水的迫切问题。说句白话就是自筹人力物力来改善生产条件，这个时候当然是有人出人有物出物自带干粮干活，如同南太行郭亮村修挂壁公路。但是更多的是修建大中型水库能够惠及好几个县或公社的时候，上级单位会筹集资金给参加者予以补助。比如我们参加修建水库或者大型水渠时饭由公家供给，公社还要给下面的小队补贴工分（钱）。
另外，那个时候的集体并非只是靠种田来得到收入。不要说公社一级的组织副业生产，就是小队一级的特别是在农闲季节也要组织人去外地务工增加现金收入。这个根据地区及领导风格不同而差异，不能笼统说集体化时代禁止副业禁止农民进城劳务。当然这些大都集体行为，就是去城市搞建筑也是集体对集体，个人行动会受到很大限制，因为那个年代外出住旅馆也需要介绍信的。
对于您说的脱产干部，我所了解的东北基本上是公社里面有十几人可能脱产，因为公社办公都在一个院子里面，有多少人一目了然，最常见的是广播员。卫生所里面一个医生，武装部门一两个人负责，还有农业技术员一人等等。而大队则只有一个大队部一两间房子，大队长并非拿工资而是拿补贴，大队部似乎没有什么人常驻。比起现在农村政府编制，那个时代是非常精简的了。至于“磨洋工，少有人好好干活”之类的，不知道您是亲身体验了还是听说？这种现象有，但是并非大部分人都这样做，不能因此而否认大部分勤劳诚实农民。这种事情什么时候都避免不了，就是现在资本家所有的私企不是一样也有摸鱼一说。就是分田单干后，懒人还是一样的懒，不然小岗村怎么一直贫困。
改开后加大发展经济力度的思路没有问题，具体如何去做，是按照集体化方针继续还是改头换面应该走个人单干，至少应该把集体化的优缺点都提到明面上来分析总结。就是私营化好，也要让大家明明白白的知道好在哪里，清清楚楚讲出来集体化道路是死路一条或者不适合中国国情。而不应该为了让人民群众听自己的领导，为了走资本主义道路又不敢明目张胆的说，就拼命抹黑以前的政策制度，把白说成黑把缺点扩大化全面化，这就是别有用心了。
通宝推：纳米小洞儿,燕人,西安笨老虎,十里铺基干民兵,家园 举个个例，苏北挖灌溉总渠是管饭的 我老家苏北，我听老家的老人家港，他们年青的时候，乡政府组织突击队，去支援苏北总渠的工程。
当时1951年，从平地里硬挖出一个淮河入海的人工水道出来，当时几乎没有工程机械，完全是靠人工手挖肩挑硬生生开出来一条河。所以很多地方都组织当地的壮劳力去突击。
参加苏北总渠突击的老人家，回忆几十年前的那段经历，说得最多的并不是工程如何艰巨，而是一直在强调：去挖总渠公家管饭。
通宝推：纳米小洞儿,很高兴,西安笨老虎,家园 这不是很正常的事情吗？ 农民每年冬天修河、挖渠，我们的叫法是“上海河”或者“出河工”，都是在工地吃饭的，离家远的住工棚，一天三顿在工地吃！
当年的农民都是接连、营编制的，比如“根治海河三里道人民公社xx连”，有连长指导员的，具体的可以参考一本书，好像是“根治海河口述史”，都是当年的亲历者的回忆。
刘青山张子善就是克扣当年的海河民工口粮被老人家拿掉了脑袋示众。
由政府向各队买粮食、油盐，我们队收了黄豆、花生、芝麻，并不全分掉，要留着一部分，给当年的河工队，河工队要七八成细粮，所以当时的壮劳力是愿意去的，冬天了别人闲着河工仍然是记工分，而且河工是可以打牙祭的，老家大我十来岁的那些人津津乐道工地上的肉包子很多年。
河工很累，很辛苦，几乎都是人力小推车，抬担子，只能说毛主席的那个时代农民被动员起来的力量简直在精神境界的层面是无极限的，应该没有什么个人或团体有这个本事了，连耶和穆比都逊。
家园 这是国家大型水利建设工程，服务人民，包括农业 但是国家出钱的。
红旗渠是河南林县当地需求，还需要山西配合呢。
红旗渠地方需要出响应配套，包括粮食。
家园 绝大部份都是自带干粮，可能你们那里特殊 这是我在网上随意找的，如果你有相反的证据请发上来。大家把各自的证据发上来，不要带目的，再次说一声，我对任何人都不崇拜，我的理念谁都可以被批评，尤其是领导人，每一个时期都有问题。坚决反对搞个人崇拜和全盘否定，这些人要么坏要么蠢。我网上看很多当事人的评论和现实中老人口中没有一个人说是有额外报酬，这次反而看到很多孕妇说生产前一天还有干活，生病不能随便请假，比我了解到的还要苦难的多。工分制度是最早的内卷制度，让人多干活确没有额外报酬，报酬总金额是一定数额，只不过改变分配比例而已。
通宝推：很高兴,家园 人民公社前期还在办大食堂的时候 兴修水利是吃食堂的，工地人员伙食还不错，但是劳动强度非常大，我母亲那会还没有嫁到我们家，修水库娘家要出劳动力，所以到水库上工，跟我讲过那段事情，省下新鲜馒头给家里老人吃。估计人民公社前期全国都一样是吃食堂的。
通宝推：纳米小洞儿,