主题：【原创】关于衡阳和方先觉，有些话不吐不快 -- 忘情
家园 哈哈，拿这本回忆录当证据 且不说这本回忆录真实性。这个河里不少大牛，如老老狐狸，都写过帖子分析驳斥过这本出自秘书的回忆录，老兄不妨找来读读。
但就老兄引的这一段而言，通篇都是主观评论，拿来当证据合适吗？把责任全部推给一个人，合适吗？陈有那么牛逼吗，决定都由他来做，如果大家都不同意的话。
另外，除了河里大牛写的关于西路军文章，郭建波这篇写的也不错，建议老兄读读：
郭建波 | 碧血黄沙白骨青山——关于红西路军问题的历史考察暨红西路军失败七十五周年祭（概论版）
通宝推：纳米小洞儿,家园 郭的文章读了一下，有以下感触。 他的分析没有一个系统的分析方法。比如双石把时间线理出来了，哪怕是一段时间的，也能看出事情的变化历程。
他主要是说，某某人说了什么，某某人观点是什么，然后评论（实际是郭的主观臆断）。只比较观点不比较论据，没有意义。这不是科学的方法。当然他也无法比较论据，尤其是他评价的都是当事人，和能看到全部电文和资料，还有秘书层层辅助的高级领导，和这些人比较论据这就是班门弄斧。
西路军，高敬亭，皖南事变，中原突围这些事情的谜团就是电文没全公布，领导们每天都在交流，事情都在变化，他们的想法也都在变化。虽然郭自称用马克思主义和唯物主义史观去看待西路军，但是实际他没有论据，只能是用静止的观点去看问题，根本违反唯物主义史观。本质是形而上学唯物主义（基本特征是:承认世界的物质性,但却用孤立、静止、片面的观点解释世界）。
而认为毛主席因为后来伟大，所以任何时期，任何事情上都伟大，任何事情都算无遗策。本身就是唯心主义史观（精神决定物质）。那么毛主席这个中国火车的驾驶员就只会一条道走到黑的，不会变通的，这样就把毛主席降为蒋介石这个档次了。
家园 郭文中提到双方电文数量不少哦 还有重要会议决议，这些不能作为论据吗？
家园 没有比较论据和拉时间线 我不是争论，因为我也没有论据。我只说方法。
一件事情，比如过河的原因，宁夏战役计划，宁夏战役计划的电文是不是公开了？毛是中央负责军事的计划一定是毛同意的。李先念说西路军是执行的宁夏战役，他有电报根据。张国焘指挥的过河，是不是执行的宁夏战役？谁先谁后要拉时间线。
共产国际不给武器弹药了，说是交接地点有变化，实际不给了，宁夏计划（那苏联武器弹药援助）失效。毛等中央是否及时把这个消息通知西北局张国焘和西路军？没告诉就是想用这件事情钓鱼，或者另有所图。还是毛根本就没判断出共产国际不给武器弹药。这就是高级指挥员对形势判断失误了。这个也应该拉个时间线。
家园 这个感觉郭文中说的比较清楚啊 电文和会议都给出了时间啊，尤其是围绕宁夏会议的前后。从大的背景到宁夏战役策划，以及中间中央与张的争执，电文会议的时间点列的很清楚啊。由于随着局势变化，光宁夏战役规划就变了3次，这些在电文里很清楚啊，这是一个多方动态博弈过程，这些作者通过一封封电文和会议都展示出来了。当时四方面军的领导人张陈徐应该很清楚的。
老兄问的这个很奇怪啊：
比如过河的原因，宁夏战役计划，宁夏战役计划的电文是不是公开了？
关于宁夏战役哪封电文没公开呢？老兄如果见过不妨说出来。至于过河原因作者作了总结，比较客观了。
至于共产国际援助，也是随着局势变化而不断变化，这点不要说毛和中央，即便苏联自己在最初答应给援助时恐怕都没想到后面变化，这些作者专门写了一个章节进行分析。至于老兄臆测：
毛等中央是否及时把这个消息通知西北局张国焘和西路军？没告诉就是想用这件事情钓鱼，或者另有所图。
老兄这也太以小人之心度君子之腹了，如中共当时那帮人是这样子的话，能走到49年吗？
如文中所言，苏联的援助在宁夏战役失败后，将地点改在新疆就一直处于不明确状态，中央能怎么办。
西路军失败一个重要原因就是对援助报以过大期待，而援助本身却是不确定的，这点中央在电报里提醒过他们：
十一月十八日，张闻天、毛泽东、周恩来联名致电徐向前、陈昌浩指出：
甲、十七日电悉，我们已告远方，但恐准备不及，运输也来不及。如果东面地区为毛炳文过早占去，红军回旋地狭小不利。我们意见，在现地区留住一时期，加紧军事训练，恢复体力，检查政治工作，教育每个指战员会做群众工作，与人民发生良好关系，严整政治纪律，建立会计给养制度，使尔后与远方见面时焕然一新。
毛泽东十一月二十五日致电徐向前、陈昌浩：
“远方接济，三个月内不要依靠。目前全靠自己团结奋斗，打开局面。”
当时毛及中央估计到援助不会那么顺利，并提醒徐陈了。这个提醒还不算晚，他们当时如能认真对待，后面局势不至于那么糟。
通宝推：青青的蓝,网海,西安笨老虎,真离,家园 不说别人，做个简单对比 我的研究不多，但是我知道领导就是负担责任的，作为西路军的指挥者最大责任肯定是陈的。
不管陈民主不民主决策，这都是工作方法。正确才是最重要的。
关于宁夏战役的未公布电文，就是李先念找到的西路军是执行宁夏战役的电文。
我知道的史料不多，做为研究的基本方法，用简单对比类比看待对中央指示的态度。
中原突围中，8月17日毛主席明确要求王震就地建立根据地。
“我们希望你率所部进至陇南后，即在两当、徽县一带分散游击，建立陇南游击根据地，对于目前牵制敌人，帮助五师及粉碎蒋介石向整个解放区进攻，帮助必大。对于将来我军向南发展则是一准备步骤。”
但是王震回电无法立足，乃于8月19日突破敌设在川陕公路上的封锁线，随后北渡渭河，向陕甘宁边区急进。8月22日，毛泽东为中央军委起草致王震电，对其率部渡渭河向陕甘宁边区前进表示甚慰，并告知已令关中、陇东部队策应。
突围到陕北的王震，8000人减员到2000人，尤其是由原伤病干部（不适合打仗）组成的干部旅全军覆灭。
对比关于决定西路军命运的国际援助有一下文章。毛已经知道国际援助不可得，1936年11月13日就已经形成了新的作战方案。
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1748571014761361295&wfr=spider&for=pc
但是毛的决策不是撤回西路军，正如你文中所说而是希望坚持。
（再对比这种事情毛在中原突围中又干了一次，二战四平失败后，没有让中原立即突围，这件事在中原突围失败后引起李先念部极大不满，李先念的部下怨气极大，纷纷认为是中央害了他们，既然要突围为啥不早突围呢，李先念后来无法恢复实力，和这种怨气有极大关系。）
对比陈面对中央的指示，如果决策河西无法立足，立刻东返，这就是历史正确。但是要打破“新的作战方案”，负历史责任。陈的决策就是就地坚持。
关于你说的国际援助没有了，毛是怎么想的，这个还比较中原突围。中原突围失败了，显然毛不甘心，一年后大别山千里跃进，再次让中野遭遇灭顶之灾，邓建立根据地失败了，也像叫花子一样逃到了豫西。我的理解毛是有执念的。碰了一次钉子想找回场子，还要再碰一次。
既然郭写的个人臆断你都能接受，我想上面这段话你也能接受。
家园 老兄这个回帖，看后就一个感觉：乱 搞得我都不知道咋回复你了，别的不说（不说不是认同你，只是不想扯太远，），挑几个点说说吧
首先，老兄提到：
关于宁夏战役的未公布电文，就是李先念找到的西路军是执行宁夏战役的电文。
这个前贴我已说过，这个未公布电文究竟是个啥东东，是谁发给谁的，何时发的，具体内容是啥。老兄知道的话不妨拿出来。至于说西路军是执行宁夏战役更是可笑，完全是不顾事实，倒果为因。宁夏战役随着9军违令渡河，不占定远营，已经有流产苗头；随后在海打战役发起阶段张令4军和31军撤出，导致海打战役流产，至此，宁夏战役已经正式流产了。
十月三十一日彭德怀致毛泽东这封电文，标志海打战役已经流产，也基本为宁夏战役流产画上了句号。
张令第四军开到贺家集、兴仁堡，三十一军开同心城、王家团庄。”“三十一军不配合一、十五军团……于明晨到总部与朱贺任再商解决，以便取得一致行动。”
宁夏战役由于张及红四高层不配合流产后，红四方面随后于11月4日提出了《平大古凉战役计划》，这个计划中央是不同意或有所保留的，没立刻回复。随后中央于十一月八日拟定了一个《作战新计划》，发给朱德、张国焘、彭德怀、贺龙、任弼时征求意见。电文如下：
甲、胡、毛、王、关各部北进，我宁夏计划暂时已无执行之可能。
乙、拟作如下之新计划：
(一)三个方面军主力十一月份在关桥堡至金积、灵武之间作战，求得在一二个战役下消灭敌之一部，争取休息与准备，以示我欲渡河，吸引胡师北进，并使关师进到石嘴子，王以哲进到豫旺。
(二)十二月上旬以后，分两路出动。
(三)一、二两方面军组成南路军，第一步占领镇原、西峰、合水、正宁、宁县地域;第二步占领同官、耀州、淳化中部、宜君、洛川、鄜县地域;第三步占领韩城、宜川、延长地域。以上三个步骤尽可能延长时间，估计可容许活动三个月左右，其任务不是消灭张学良、杨虎城，而是扩大苏区，扩大红军，解决给养。
(四)四方面军之两个军组成北路军，在灵武、盐池地区待机，待绥东抗战起后，开始出动。第一步安边地区，设法夺取安边城;第二步横山、榆林地区，以佯攻姿态吸引二高及二十一师向北增援，以便恢复瓦市、延川一带，并吸引神府残敌向西，与南路军同时到达黄河沿岸。
(五)于适当时机开始在两延、在清绥、在神府三个地区造船，准备渡河入晋。
(六)如此时我与蒋阎之妥协成功，则依协定行动。
(七)如此时妥协不成，则实行东征。
(八)入晋后如能依照妥协条件参加抗日，则实行抗日。
(九)如不能抗日，则第一步占领同蒲路作战、扩大红军;第二步如无妥协希望，东进有甚大困难，则出至冀豫晋之交;并应计划第三步，出至直鲁豫之交渡黄河;第四步到皖鲁;第五步到鄂豫皖;第六步到鄂豫陕，尔后再转西北。以一年至两年完成之。
(十)第二步至第六步之目的在扩大政治影响，扩大红军，争取统一战线在全国胜利，争取与南京订立协定，争取抗日。
(十一)徐、陈所部组成西路军，以在河西创立根据地，直接打通远方为任务，准备以一年完成之。
丙、上述新计划，暂时还不作为最后决定，征求五兄意见，准备在两星期内决定之。此计划不能过早执行，故十一月内全军须以求战与引敌入宁夏为目的。
丁、请五兄开一秘密会，慎重考虑，见复。育英参加。
看清了，至此，西路军才被提出，可谓初步成形，这是在宁夏战役流产之后的事，何来西路军是执行宁夏战役之说，不知道老兄为何会一直执着于这个荒谬的结论。
其次，老兄所说：
但是毛的决策不是撤回西路军，正如你文中所说而是希望坚持。
老兄在开玩笑吗，红四的两个主力军30军、9军及5军好不容易被张徐陈设法渡了河，还有2个军是想渡但迫于形势而不能。这种情况下你让中央命令他们东返，你开什么玩笑。他们若愿意东返9军当初就不会违令过河，他们也不会提出《平大古凉战役计划》，更不会有宁夏战役流产。这点到11初这个节点，在几个月的中央同他们往来电报争执中已经非常明显了，之前中央为了团结起见，一直对于他们违令行为采取退让和追认方法。十一月八日拟定的这个《作战新计划》，对于他们造成的即成事实，本着团结原则，依然大部分认可他们行为。
在11月初这个时间节点，他们西退战略刚初步实现，摆脱中央，尤其是还打了几个胜仗，一切还很乐观。这时你让中央下令让他们东返，你真是在开玩笑，中央还没那么弱智吧。
我个人臆断哈，中央想法可能是：
你们既然决心向西，拿你们也没办法，那就组个西路军自己玩吧，但要小心点，别玩砸了。
可惜最后还是给他们玩砸了，回头居然还让中央背锅。
再者，我文中可没说国际援救没有哦，老兄不要强加于人，明确援助没有是后面的事。但毛和中央在11月中旬已经估计到援助没那么顺利了。
至于最后你说：
郭写的个人臆断
这个我不打算为郭文辩护，是不是臆断，认真读过郭文的网友会有自己的结论。不过通过几个帖子交流，我却有个感觉：老兄没把郭文通看一遍，认真看就更不用说了。不知我这个感觉准确否。
鉴于这个感觉，我想这个话题还是就此打住吧，再聊下去没啥意思了。
通宝推：乾道学派,
家园 不知道陈拿鞭子狠抽红四总参谋长吧 就因为总参谋长倪志亮口头语在电话里骂骂咧咧，没想到对方是陈昌浩，因为这P大点事被陈用鞭子抽得血流满面。但倪参谋长对下级也是威风无比，一次倪志亮布置任务，秦忠插话说有条小道可以少走十里路，倪二话不说就要掏枪毙了秦忠。总之红四就是这种官大一级压死人的风格。红四总参谋长在陈眼里P都不算，一群军长能算啥。
很多人以为陈是书生是秀才，其实人家是位文武双全牛逼哄哄的人物，知道陈刚来红四时怎么服众的嘛，指出红四的防御工事一堆问题，说得黄埔生们心服口服，亲自在列宁号飞机上往下扔手榴弹，红四的士兵们佩服得五体投地。。。
家园 鞭子这件事仅说明陈军阀作风严重，仅此而已 这种军阀作风在旧军队中普遍存在，即便在当时红军中也存在，红四更多些
何况这件事倪有错在先。
以此说明陈应当承担所有责任，不成立。
家园 孤证不立 徐只说对自己有利的，毕竟陈昌浩已经不可能活过来自辩了。新军史已经不用他的这些描述了。
家园 朱德支持徐向前的观点 朱德在西路军失败后的中央常委会上说过：
“西路军骤然没有老练指导者就近指示，兵力使用不当，不能集中兵力打击敌人，而且对骑兵作战技术不够熟练，这些才是失败的主因”
陈昌浩显然不够老练。
家园 算了，为了省时间直接给你链接，不用找了。 家园 各种回忆录显示红四一直都是张陈徐说了算 小河口“造反”成功也主要是靠张琴秋把陈昌浩拉了过来。红四别的高层在决策上不值一提，红四很多人都知道的事情，红四总部参谋长倪志亮惹了陈昌浩，被陈用鞭子一顿狠抽。
不过呢，按照双石这篇文章，陈昌浩在西路军就非常发扬民主，凡事听大家的，全都是西路军军政委员会的集体决策，陈一点都不搞独断专权，可信吗？呵呵。。。
总而言之，大家都是猜，远称不上什么定论，俺觉得以下的推测也不是不可能的：根据红四此前的一贯决策习惯张陈徐说了算，西路军大概率就是徐陈二人说了算，如果两人意见相左那就是听陈的。。。
家园 个人只相信白纸黑字的来往电文。谁谁是主导之类各有各的自由心证 ，并不理性。
家园 让他翻翻双石的帖子。