主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 题主还是要工艺和设计资料的，哈哈哈，他只是不知道成熟和探索 还是有时间差距的啊。
不能说我们不能理论探索，我觉得习得的时间比你想象的又早一些，但是时间不等人，中国工业化不等人。
这就是苏联提供帮助有效的一部分。
60年代70年代军工大爆发，就是我们的成绩啊。
题主只是以为新中国建国初就可以复制60、70年代的道路，那是难度很大的。基础太差了。
家园 我们赶超的心一直有 就像是拉姆斯菲尔德的名言：“已知的未知、无知的未知”一样，还是存在无知的未知的。
也许有些东西只能从大量实践中总结出经验公式，但是能够放手去大量实践，似乎也是现在才有的条件。
家园 赶超也是看基本法啊，以前啊，多少年有一些先生都喜欢说毛主席 吹牛，所谓导致大跃进、浮夸风，现在我们都知道了，根本不是毛主席，毛主席一直在纠正五风。
而奇怪的是，身为总书记的邓小平不仅不跟着毛主席的话风走，不仅吹牛逼，而且就连大跃进期间的发言也不敢留。三年期间，只有一段发言在邓小平文选。
在纪念邓小平同志诞辰110周年之际，经中央批准，由中共中央文献研究室编辑的《邓小平文集（一九四九——一九七四年）》由人民出版社出版发行。
《邓小平文集（一九四九——一九七四年）》为三卷本，共406篇文稿，80余万字，集中反映了这一时期邓小平同志关于新中国经济、政治、文化建设和民族、统战及党的建设等方面的重要思想。特别是集中反映了邓小平同志作为以毛泽东同志为核心的党的第一代中央领导集体的重要成员，在参与一系列重大决策的制定与实施过程中，对中国社会主义建设道路的思考和探索。这部文集是对《邓小平文选》的重要补充，对于深入学习邓小平理论，了解邓小平同志开创中国特色社会主义的历史和理论渊源，理解邓小平理论与毛泽东思想一脉相承、继承发展的关系，具有重要意义。
编入《文集》的文稿，包括讲话、报告、谈话、文章、批语、书信、题词等。已公开发表过的，做了文字、标点、史实订正。第一次公开发表的，凡有手稿的按手稿刊用。对讲话、报告、谈话记录稿做了必要的文字整理。对有些文稿拟了题目。对文稿涉及的重要事件、人物、文献、地名等，做了简要的注释。
在中共八届三中全会（扩大）上的总结讲话摘要（一九五七年十月九日）
关于发展石油化学工业的谈话（一九五八年二月、三月）
听取石油工业部负责人汇报工作时的谈话（一九五八年二月二十七日、二十八日）
关于国防工作的意见（一九五八年三月二十一日）
关于农业问题的谈话（一九五八年五月——十月）
关于工业问题的谈话（一九五八年五月——十一月）
学校的第一个目的是学习（一九五八年六月二日、十月九日）
对军国主义、帝国主义必须斗争（一九五八年七月十一日）
统战工作任务是长期的繁重的（一九五八年七月十一日）
教育青年永远跟党走（一九五八年七月十二日）
按照中国的情况写中国的文章 （一九五八年七月十九日）
军队要到地方到群众那里去取经（一九五八年七月十九日）
军队的立脚点要放在准备打仗上（一九五八年七月十九日）
工会要服从党的领导（一九五八年七月二十四日）
东北要为支援全国做更多的贡献（一九五八年九月十七日）
为吉林大学团组织题词（一九五八年九月二十二日）
台湾海峡的形势（一九五八年九月二十七日）
（下卷）
量力而行，重点把生产秩序调整好（一九五九年一月六日）
要保证重点学校的教学质量（一九五九年一月八日）
劳力要用到最得益处的地方（一九五九年一月九日）
关于工会工作（一九五九年一月二十三日）
贯彻全国一盘棋方针（一九五九年一月二十六日）
完成计划要抓措施鼓干劲（一九五九年二月一日）
要鼓足干劲，也要谦逊踏实（一九五九年二月二十日）
坚持党委领导下的厂长负责制（一九五九年二月二十五日）
把共青团的活动放在党委的统一规划下（一九五九年三月七日）
维护祖国的团结和统一（一九五九年三月十四日）
不要说中国什么都好（一九五九年五月五日）
贯彻总路线的一套方法还在试验（一九五九年五月五日）
关于北京市的市场供应问题（一九五九年五月二十三日）
人民生活问题必须解决（一九五九年五月二十八日）
这一时期造成党内最大损失的是浮夸风（一九五九年六月四日）
搞科研不要前怕狼后怕虎（一九五九年十二月十一日）
始终要抓农业（一九五九年十二月二十四日）
开展三反运动不要妨碍农业生产（一九六〇年四月七日）
保密工作要从严（一九六〇年五月五日）
关于“二五”计划后三年补充计划的意见（一九六〇年五月、六月）
争取和平应该两条腿走路（一九六〇年五月十三日）
工作要细，制度要严（一九六〇年五月二十五日）
犯错误是因为没有把客观规律掌握好（一九六〇年五月二十七日）
关于社会主义时期的阶级斗争问题（一九六〇年五月二十七日）
革命和建设都要贯彻群众路线（一九六〇年五月二十七日）
搞建设不能凭热脑筋（一九六〇年六月十日）
计划要留有余地（一九六〇年六月二十三日）
关于成立中央局的说明（一九六〇年八月十日）
平等协商是处理兄弟党关系的根本原则（一九六〇年十一月十四日）
在西藏的政策要防“左”防急，要稳（一九六一年一月五日）
搞建设必须适合自己国家的情况（一九六一年一月十一日）
搞社会主义一要群众满意二要发展生产力（一九六一年一月二十四日）
在中央书记处会议上的讲话要点（一九六一年一月二十五日）
根本的工作方法就是调查研究实事求是（一九六一年三月十九日）
大跃进以来的教训是调查研究很少（一九六一年三月二十七日）
整风要解决的根本问题是群众观点群众路线问题（一九六一年三月二十八日、五月十三日）
根据各地特点进行农村调查（一九六一年四月三日）
在北京顺义、密云考察时的谈话要点（一九六一年四月八日——五月十日）
石油工业布局要便于综合利用（一九六一年五月十五日）
调整国民经济要有通盘考虑（一九六一年五月三十一日）
视察东北期间的谈话要点（一九六一年七月十四日——二十三日）
在中央工作会议上的讲话要点（一九六一年九月五日）
管好学习是共青团经常的任务（一九六一年十月十七日）
我们的问题就是搞得太猛了（一九六一年十一月一日）
调整是为了继续前进（一九六一年十一月一日）
把好的党风和社会风气恢复起来（一九六一年十一月一日）
全党要立志气顾大局（一九六一年十二月十一日）
大呼隆是违反群众路线的（一九六一年十二月十一日、十八日）
长远规划要以解决吃穿用为中心（一九六一年十二月二十一日）
我们要搞好，还是要抓党（一九六一年十二月二十一日）
为广西龙州革命烈士纪念碑题词（一九六二年二月十九日）
而毛主席文选文集，有关最关键的上海会议，庐山会议前的一次重要会议，毛主席说彭德怀海瑞说的一次会议，从来就没有完整讲话发言。
毛泽东为何宣扬海瑞精神又支持批《海瑞罢官》
2016年10月10日 08:30
来源：人民网 作者：王年一
核心提示：学习海瑞精神，本来是毛泽东提倡的，吴晗接受胡乔木的建议，响应毛泽东的号召，写了包括《海瑞罢官》在内的一些宣扬海瑞精神的作品，为什么毛泽东又支持批判《海瑞罢官》呢？
毛泽东资料图
本文摘自：人民网，作者：王年一，原题：吴晗从未替彭德怀说好话毛泽东误会了《海瑞罢官》，节选
1965年11月到1966年4月，是“文化大革命”的准备阶段，也是“文化大革命”的初步发动阶段。
在这一阶段里，头一件大事就是姚文元的《评新编历史剧＜海瑞罢官＞》的发表。指出江青、张春桥、姚文元等人对吴晗横加诬陷，是正确的，但是显然问题不止于此。必须回答，毛泽东何以批准姚文的发表。学习海瑞精神，本来是毛泽东提倡的，吴晗接受胡乔木的建议，响应毛泽东的号召，写了包括《海瑞罢官》在内的一些宣扬海瑞精神的作品，为什么毛泽东又支持批判《海瑞罢官》呢？这个问题不难回答。
毛泽东在1959年4月上海会议上提倡学习海瑞精神，是要党内高级干部为了党的事业敢于讲话，不要怕这怕那。
他在1959年庐山会议期间更明白地说，他提倡的是“左派”海瑞，不是“右派”海瑞。
他误认为《海瑞罢官》为“右派”海瑞彭德怀张目，所以批准姚文的发表。
其实吴晗从来没有为彭德怀说过好话，这有种种证据。
他在《论海瑞》中一再不点名地批判彭德怀，又在文末写了300多字抨击“右倾机会主义”和“反对派”，就是一个明证。
姚文最引人注目和发人深思之处，是它尖锐地提出了“三面红旗”问题，指责了否定“三面红旗”的所谓“单干风”和“翻案风”。老实说，《海瑞罢官》的发表和演出，在社会上并没有多大影响，从来没人感觉到它有什么弦外之音，斯诺说国外“中国问题专家”也从无一人发现其中有什么“双重含义”。但它何以引起轩然大波？姚文尖锐地提出这个问题，就透露了信息。原来它微妙、曲折而深刻地反映了毛泽东和中央其他一些同志之间在这个重大问题上曾经有过的若干意见分歧，这才是姚文的要害。“文化大革命”的初步发动，严格说来不是什么以文艺战线为“突破口”，而是在“三面红旗”问题上大做文章。姚文的发表，显然不是作为文艺问题、限于一个剧本进行讨论，而是作为全局性的政治问题提了出来。姚文是蛮不讲理的，因为《海瑞罢官》酝酿于1959年庐山会议以前，写成于1960年11月，发表和演出于1961年年初，根本不可能为1962年的所谓“单干风”和“翻案风”鸣冤叫屈。可是不久又批判《燕山夜话》和《三家村札记》，一样地牵强附会，强词夺理，陷人于罪，也一样地在“三面红旗”问题上大做文章。
https://news.ifeng.com/a/20161010/50077557_0.shtml
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1959年4月2日至5日，中共中央在上海召开八届七中全会，那次会议上，许多代表谈到“大跃进”过程中工农
业指标过高，可是不敢讲真话、提意见。毛泽东号召大家要敢于提出不同意见，学习海瑞精神，敢于批评嘉靖皇帝。看了湖南
花鼓戏《生死牌》之后，毛泽东又发表了海瑞刚正不阿、直言敢谏的讲话。
几天后，中共中央宣传部副部长周扬在上海约见了上海京剧院院长周信芳和上海文化局戏剧处处长刘厚生。见面时，
周扬建议周信芳编演一出以海瑞为主角的京剧，鼓励大家敢于说真话。
另外一位中共中央宣传部副部长胡乔木从上海回到北京，请吴晗来到自己家里，向他介绍了会议情况，传达毛泽东提
倡学习海瑞精神的指示，请他给人民日报写一篇介绍海瑞的文章。
不久，吴晗写的《海瑞骂皇帝》以刘勉之的笔名发表在6月16日的《人民日报》上。9月21日，《人民日报》再
次发表了吴晗写的《论海瑞》。
周扬的建议很快得到了上海方面的支持。上海京剧院成立创作组，多位专家参加讨论，以周扬送给周信芳的《海刚峰
奇案》、《丘海二公合集》和其他海瑞史料为依据，采用传说和传统戏曲剧目中现成的形象，由许思言执笔撰写剧本。
不到一个月，剧本提纲搞了3个。第一个在传统海瑞戏的基础上加工，所受局限较大；第二个写海瑞受恩于徐阶，大
公无私对徐之子的不法行为绳之以法；第三个按照领导指示，以海瑞上本“直言天下第一事”为中心事件，描写海瑞冒死直言
诤谏，突出他的“五不怕”精神。
最后，许思言根据第三个提纲写出了初稿。当时的中共上海市委宣传部部长石西民、《文汇报》负责人陈虞孙等人在
初稿基础上提了一些修改意见，要求把海瑞的形象塑造得更突出一些，海瑞的忠心与皇帝的昏庸可表现得更尖锐一些。后来，
周信芳与许思言对初稿进行了推敲修改。
同年8月，《海瑞上疏》剧本二稿在青岛完成，并投入排演。上海京剧院调集了强大的演出阵容：周信芳出任导演并
扮演主角海瑞，金素雯饰演海夫人，李桐森饰演嘉靖皇帝，纪玉良、童祥苓等著名演员担任其他角色。
经当时上海市委第一书记柯庆施同意，《海瑞上疏》为上海市庆祝建国10周年展览演出拉开了帷幕，1959年9
月30日，上海京剧院的大型新编历史剧《海瑞上疏》在天蟾舞台首演。年逾花甲的周信芳以其独特的麒派风采和麒艺魅力倾
倒了观众，引起轰动。
《海瑞上疏》公演不久，剧本便在《上海戏剧》上公开发表，并由上海文艺出版社出版。后来这个戏到北京演出，陈
毅、周扬等人观看了演出，都给予了肯定。上海与北京的报刊纷纷发表评论，分析了《海瑞上疏》思想与艺术方面的成就，称
赞该剧的创作与演出。
在这一年冬天召开的全国政协会议上，看了吴晗文章的马连良遇到了吴晗，两人谈起海瑞。马连良约吴晗写一个关于
海瑞的新京剧，吴晗答应试试看，并很快写出了《海瑞》剧本初稿，送给了马连良。
这出戏主要写海瑞上任应天府巡抚，察访民情时得知告老还乡的太师徐阶霸占了洪阿兰家的民田，并纵子徐瑛行凶，
强抢了洪阿兰的女儿赵小兰。海瑞秉公而断，判徐瑛死刑，徐阶退田。徐阶买通朝官，诬告海瑞鱼肉乡里，罢了海瑞的官职。
海瑞在交印之前毅然处死徐瑛，为民除害。
马连良在这个剧本的基础上作了一些修改，次年夏天投入彩排。王雁担任导演，马连良饰演海瑞，裘盛戎饰徐阶，李
多奎饰海瑞母亲，李毓芳饰海夫人，周和桐饰戴凤翔，郭元祥饰徐瑛。在公演前，吴晗根据彩排时专家、学者的意见，二度修
改剧本时，把一稿原来海瑞被罢官后百姓为他饯行的结尾改成了罢官作为戏的结尾，剧名也因此改成《海瑞罢官》。
1960年底，《海瑞罢官》在北京民族文化宫礼堂正式公演。戏中的海瑞已经54岁，官至应天巡抚，年岁相仿的
马连良在表演中突出他的稳练沉着，又加进了从容不迫、豪迈果敢的特征，注意刻画海瑞复杂的思想活动。演出非常成功，好
评如潮。
虽然《海瑞上疏》与《海瑞罢官》都是出于现实政治需要而诞生的，但因为周信芳、马连良在表演艺术最成熟时期的
出演，这两个海瑞形象成为当时京剧舞台上最具光彩的形象。
因为政治风云变幻，1965年11月10日，姚文元的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》在上海《文汇报》发表，认
为《海瑞罢官》“不是芬芳的香花而是一株毒草”。文章指责作者塑造“假海瑞”目的是宣扬“地主资产阶级国家观”、“阶
级调和论”、“美化作为地主阶级专政工具的清官和法律”。剧中写了“退田”，就是要人民公社向地主退田，就是搞复辟，
刮单干风；剧中写了“平冤狱”，就是要为地主、资产阶级翻案；剧中歌颂海瑞刚直不阿，就是反对党的领导和无产阶级专政
。这篇文章一出，一场批判《海瑞罢官》的运动随之而起。
1965年12月21日，毛泽东在杭州同陈伯达等人谈话，在肯定姚文元文章的同时指出：没有打中要害。他说：
“《海瑞罢官》的要害问题是‘罢官’。嘉靖皇帝罢了海瑞的官，1959年我们罢了彭德怀的官。彭德怀也是‘海瑞’。”
由此，批判《海瑞罢官》的运动升温，从学术问题转向政治问题，史无前例的“文化大革命”就此拉开了序幕。
在批判《海瑞罢官》的同时，《海瑞上疏》也不能幸免。1966年2月、5月，《解放日报》上先后抛出丁学雷的
《〈海瑞上疏〉为谁效劳？》和方泽生的《〈海瑞上疏〉必须继续批判》两篇文章，公开批评周扬、周信芳，说“《海瑞上疏
》和《海瑞罢官》是一根藤上结的两个瓜”，说戏中海瑞抬了棺材上台是对无产阶级的诅咒和示威，《海瑞上疏》就是配合右
倾机会主义分子向党向社会主义疯狂进攻。
“文革”中，吴晗、周信芳、马连良等人被打成黑帮、反革命投进监狱，含冤去世。党的十一届三中全会以后，周信
芳与马连良分别得到平反昭雪。《海瑞罢官》、《海瑞上疏》被北京京剧院和上海京剧院重新搬上舞台上，但周信芳与马连良
已经不在了。
他们的目的当然是为了骂文革。
其实庐山会议指出了这个问题，毛主席要求彭德怀在上海会议上放炮，但是彭老总没有说话，反而到了庐山会议才说话，很不合适。
毛泽东为何坚持不给仗义执言的彭德怀平反?_历史_凤凰网
2010年1月14日 1965年初,经毛泽东准许,批判《海瑞罢官》的写作班子在上海投入秘密工作。 毛泽东让彭德怀到三线领导建设,他十分珍惜这来之不易的工作。但好景不长,“文化大革...
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第三十二章 庐山会议由畅言到缄口
2014年06月16日14:47 来源：人民网-中国共产党新闻网
http://dangshi.people.com.cn/n/2014/0616/c85037-25155453-3.html
家园 正是因为吃透技术不简单，选择合适的目标很重要， 目标定得过高，就容易消化不良。59式坦克对50年代的中国就是过高的目标。
家园 好吧不要59 -- 有补充 换成t-34，叫个58式，就能好了吗？
没有学习到对应的科学方法、没有学习到管理方法，不是面前放个low的实物，就能更好的。60、70年代的挫折，本质上就是没有掌握科学方法和原理，没有掌握管理方法，用八百斤寿桃的思路去搞，简单放大、简单模仿导致的。模仿的对象变low了，并不表示需要的科学方法、管理方法变得更加直白、简单。
作者 对本帖的 补充(1)家园 当年有些事情现在看不可思议 -- 补充帖 比如59发动机进气是来自散热器之后的热空气、比如发动机空滤完全可以放在装甲车体的外面，这样的小细节也能在看到美国车之后做出恍然大悟的样子。说的刻薄一点，苏联人讲的绪论里面，教条主义可能讲完了、学完了。把空滤放在车体外，很早有自主的尝试，但都是有临时实验凑合一下的意思，看到美国车之后才算有了定心丸，的确能这么做。所以说，也不光是啃科学原理的问题，也有创新魄力的问题。这总有一个过程，只不过我们的叙事里对于这个过程的态度较为挑剔
见前补充 4992456 - 复 好吧不要59
家园 你说的有一定道理。 没有学习到对应的科学方法、没有学习到管理方法，不是面前放个low的实物，就能更好的。
从简单的入手难度肯定是要小一些。
补充一点：我认为一五时期，人才紧缺，可以暂时不搞坦克，先搞拖拉机，二五期间再从拖拉机的团队中抽人来搞坦克。
家园 有些东西，见过没见过 见过没见过、琢磨过没有琢磨过，区别还是相当大的。
你说的从做拖拉机厂开始慢慢“升级”到坦克，恰恰是被证明不会顺利的。二战前也许可能，现代绝对不可能了。杜惠昌的微博里提过，70年代末80年代初洛阳一拖想要做坦克，但是工艺生疏陌生，车体都焊不齐，一机对于一拖似乎有“呵呵呵”的意思。对两伊的外贸，归了一机的69而不是一拖新学的59。
对嘛，东方红拖拉机里面又不用焊接几厘米的装甲板，不用考虑防护性，不用热处理十几吨十米长的大构件，传动系统也是最原始的离合器制动方式，低机动性下的悬挂、车体、动力传动等都不是一个概念。
这个思维，多少有点必须先充分发展了资本主义再搞社会主义的教条。
同理，有的人说放开三一之类的社会资本进入军工，中国坦克就能更加便宜更加先进，也是出于臆测
家园 新中国刚刚成立，中国面临的危险很多，比如三战 很容易被捆绑进入苏联的战车，总不会是和美国站在一起吧。
苏联也很为难，要不要足够信任中国，只有毛主席让苏联斯大林信任。
为何呢，你能指望周总理对抗美国吗？蒋介石分分钟都能灭了周总理。
所以，坦克必须搞啊。
不可能安心搞建设的。
是毛主席推动了三战的延缓直到几乎消失的。
当时的苏联不可能服从美国的，那还是有战斗力和战斗心的一代苏联领导集体，如果的话，朱可夫也会高兴坏了。
家园 意思是吃透技术不简单 就变成不搞技术更简单，或者自己从头自己搞更简单？
这样更不可取吧？
家园 跳不了两米高可以改跳一米六。 一步到位吃透高技术太难，可以先吃透低一点的，再去攻高级的。