主题：【原创】谈所谓购买民族品牌：感情还是理智 -- 山猫部落
家园 我同意：买国产品牌的前提是这些国产品牌自己争气 我反对：不管国货是否争气，都为了国产二字去买。
家园 【原创】评“国货样样不如人是否样样都不买？” 国货样样不如人是否样样都不买？
这是部分自诩爱国的同胞对我的质问。
咱们姑且接受这个爱国高标准，分析一下——
A、良性循环
某行业的国货品质比较差，但是很有发展潜力，而且业内的公司都全心报国，向国内用户提供合理的价格，在国内用户的支持下，不断改进技术，终于在一段时间之后赶上洋货的水平。
国内用户从此能用合理价格购买具备一流水平的国货。
B、恶性循环
某行业的国货品质比较差，但是很有发展潜力，但是业内的公司依然全心圈钱，向国内用户提供不合理的价格，哄骗国内用户的支持，要求政府提供垄断资源，不思改进技术，十几年产品一贯制，终于政府不堪高额补贴，用户拒绝购买，此类公司倒闭。
作为用户爱国，作为政府扶持，却有两个结果。
用户不大可能了解某个民族产业的相关企业是否全心报国，还是一心圈钱，用户能知道的是性价比。
中国民族品牌汽车的性价比如何？
我认为非常糟糕。
顺便重复一下我的观点：
1、民族品牌可以要
民族品牌的生存能力，不在于用户的爱国，而在于自身产品的竞争力。
2、打造落后产业的民族品牌，需要经历：
合资/引进，打造销售体系——消化吸收，培养研发、管理体系——具备自主知识产权——>自创民族品牌
3、落后产业中企业为了品牌而创品牌，在不具备自主知识产权的情况下，企图搞“跨越式发展”，必然失败。
4、中国汽车制造业，正是一个此类落后产业的典型。
国货样样不如人是否样样都不买
假如样样不如人（品质、价格、服务、供给量等），哪性价比肯定糟糕，自然绝对不应该买。
而且我很怀疑，谁自愿购买过样样不如人的国货？
跟贴宣传一下，让我敬仰一番您的赤胆忠心。
家园 我自愿购买过样样不如人的国货，因为便宜，特别在国外 我的标注是1够用。2便宜
家园 老大，这价格便宜就是一大优点啊 这哪里算“样样不如人”？
质次价高，供应不畅（你如果干过销售，努力推广后打开局面，忽然供货商告诉你本月缺货，下个月也缺货，你也会跳脚槌头，发誓“我再做这个产品就是猪……”），服务缺失，才算得上“样样不如人”。
家园 那奇瑞，奥托是你转贴的文章说得那样－样样不如人吗？ 家园 奥拓可是长安铃木造的，这也算民族品牌？ 奇瑞如何，等QQ案子出结论吧。
奥拓，生产厂家叫长安铃木，长安铃木是由长安公司、铃木、日商岩井合资成立，长安公司在长安铃木中拥有50％权益、铃木35％、日商岩井15％。长安铃木主要生产长安牌奥拓系列微型轿车。
长安公司是由中国兵器工业总公司下属之大型骨干企业长安机器制造厂和江陵机器厂于1995年1月1日合并组建而成。早在1984年，长安公司就与目前世界上最大的微型汽车上生产商之一——铃木签定了技术贸易合作协议，引进了微型汽车及发动机的生产技术；1993年，中国长安汽车有限责任公司、日本铃木株式会社和日商岩井株式会社三方合资组建了重庆长安铃木汽车有限公司，合作期限30年，长安铃木的主营业务是生产长安牌奥拓系列微型轿车。1996年10月重庆长安铃木汽车有限公司成立后，长安铃木归长安汽车和铃木公司共同拥有和管理。
奥拓轿车是长安汽车采用从铃木引进的技术（原名ALTO，韩国大宇也引进过），于1991年投产。现在奥拓还采用德国BOSCH公司的Motronic1.5.4P型多点顺序喷射、空燃比闭环反馈控制电喷系统。
家园 【文摘】何光远坐的什麽车？ 旭日升曾经是一个了不起的品牌，当时大有与洋品牌一争争高低的勇气，但现在在市场上已经看不到旭日升的名字了；三株的辉煌曾经让世人为之侧目！
但现在三株显然已成反面教材的典型！自有品牌有狗屁用？他们显然不能同可口可乐、百事可乐的中国公司对中国政府和中国人民来的实际。
有爱国热情是好的！但分时间、分情况，像中国现在的汽车工业，无论怎莫看都像个刚会走路的娃娃，几乎所有的核心技术都来自国外，妄谈什麽自主品牌，强行建立自主品牌，就像在中国中学生中一定要建立美国篮球梦之队一样扯淡。现在中国中学生如果能学来美国梦之队的技术和手法，努力提高自己的水平、使自己的技术与世界水平逐渐缩小差距就不错了，中国中学梦之队--中国人自己没事偷着叫叫就行了，千万别喊到世界上，让人贻笑大方，让人说不自量力，让人说不知天高地厚。
当你的自产能力达到整车的百分之九十多时；当你的核心技术被公认为世界一流时；当你的产品被世界各大品牌公司争相抢购时；在喊你的品牌不迟！
你的产品整体在三流晃动，你的产品质量连自己想起来都想吐，你有什麽资格喊自主品牌？
你准备把国人都当成阿Q？盲目自大？
看看何光远坐的什麽车？一准不是奇瑞、奥拓。
以后不要跟表里不一的伪君子谈什麽民族情感！都是扯淡！
关键词(Tags): #中国汽车，家园 【文摘】做自主品牌？别拿它当敲门砖！ 重庆晨报.中国汽车工业咨询发展公司首席分析师贾新光专访
核心提示：21日，在广州花都举行的汽车论坛上，中国WTO谈判的主帅龙永图，与中国最资深的汽车业专家、中国汽车业老领导何光远在自主品牌的观点上发生激烈辩论，成为本届论坛最大的亮点。
中国到底需不需要发展自主品牌？关于自主品牌发展为何有如此大的分歧？这场争论的本质和核心又是什么？
对此，见证了中国汽车工业近20年发展的中国汽车工业咨询发展公司首席分析师、知名汽车专家贾新光有独到的见解。8月30日，本报记者独家专访贾新光。
谈的不是一个层次
记者：贾老师，你怎么看两位经济界名人在观点上的分歧？
贾新光：龙永图说的在一定程度上是对的。
龙永图的意思是，品牌已经国际化，要创一个品牌非常难，特别是有国际竞争力的品牌就更难。在这种情况下，不如利用别人的品牌资源。全球化以后，要强调一个独立的成体系的汽车工业本身是不大可能了。跨国公司在全球投资、生产和销售，还推行本土化，在哪儿就用当地的人和资源。他的雇员是全球化的，用的是全球的人。在通用和宝马总部都能看见中国人。中国汽车工业现在担负的是在中国生产。
何光远说的这个自主品牌和龙永图说的不是一个层次的。龙永图讲的是经济，而何光远扯到了意识形态和政治。
自主品牌完全可以搞
记者：中国到底要不要自主开发，你的观点是什么？
贾新光：我的观点是：自主开发和自主品牌完全可以搞。跨国公司不让你搞了吗？人家没说啊。合资以后让别人来帮助做自己的品牌，人家不干。通过合资来做自主品牌是不可能的，也没有这个先例。
现在从头搞，还是来得及。实际上，从上世纪80年代初就开始做汽车工业。韩国差不多也在那个时候开始搞自主开发的。我们嚷了这么多年，老是觉得从头做时间太长了。WTO谈判，从1994到2001年整好8年，这个8年还不够？里头又有3年。11年的保护！还做不成一个开发啊？
非无能而是不干
记者：中国做自主开发到底做得起来吗？有无这个能力？
贾新光：现在不是没能力，而不是不干。
因为自主开发风险很大，时间很长。而跟人合作当年就能赚钱。投资开发至少5年内要投入。投产后还有几年的成长期，差不多要8到10年的时间，谁承受得了？
国外为何承受得了？国外是滚动开发。有人在考虑二三十年后的产品，有人考虑十年后的产品，有人考虑三年后的产品。而不是说没有了再开发什么，那肯定来不及了，这样企业肯定死。市场上要有产品在卖，还有产品在准备投产，还有产品在研究之中，还有一些在脑袋中是概念。
而国内的企业老是说没钱也没时间，有的合资企业挣了很多钱也不去搞。
耍小聪明难成正果
记者：是什么原因导致了一二十年来，自主品牌的业绩平平？
贾新光：中国人太聪明了，聪明反被聪明误。
做自主品牌老是想省点劲，不肯踏踏实实去做。而比较笨的人，却会一步一个脚印。金庸的武侠小说中，太聪明的都不行。郭靖、杨过都是大智若愚的，心智不是太活的人，反能把基本功打扎实了。当积累到一定程度、悟到一定程度的时候，就顺理成章了。干活就别想偷懒。有的人认为搞自主开发，不一定什么都要都自己做，可以省事省钱省力，这纯粹是谬论！
国家在加入WTO谈判里边，保护付出了这么大的代价，汽车工业是重点，汽车工业又怎么着了？龙永图可能很多话没说出来，比如：你搞了半天，搞出什么来了吗？龙永图是绝对正确的。不能搞自主品牌吗，人家也没这个意思。这么十年，搞了什么样子？光嚷嚷不行。
自主开发中国不是不会？清华大学讲什么，就讲汽车设计。开发也不复杂。我这外行都知道。
别拿它当敲门砖
记者：是什么原因导致了一二十年来，自主品牌的业绩平平？
贾新光：自主品牌不是搞不搞的问题。可以搞，要搞就要好好搞，不必嚷嚷。自主开发是没人做没做好。要实实在在去搞，要好好总结教训。
往往嚷嚷自主开发的人，都有自己的目的——不是拿项目就是拿钱。有的嚷嚷自主开发捞到了不少便宜。搞开发得有技术储备，一个小学生能写汽车论文吗，脑子没储备嘛。自主开发，别拿它当敲门砖！
关键词(Tags): #中国汽车，家园 【文摘】美国前商务部长Donald Evans：奇瑞是中国之耻 山猫短评：
现实往往会给谎言一个耳光，不幸的是，这次所谓的民族汽车代表挨上了接二连三的耳光。
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摘自美国前商务部长Donald Evans的著作《Comfronting Reality》
商业图书在美国十分流行，书中传递的一些商业理念为世界各地经济的发展作出了贡献。目前最热销的一本书是探究领导者困境的。由于在认识、理解和对他们周遭组织的反应上遇到了挫折，商业领袖们由此陷入了困境。
这本书名叫“直面现实（Comfronting Reality）中文版译名为《转型》”。我认为是时候直接面对中国经济中的一些令人遗憾的现实了。这些因素促使我们双边贸易关系的紧张。普遍对知识产权的剽窃带来一系列问题，对中国的领导人来说，也是时候直面这些问题，并加强解决。他们应停止这些行为，并调动各种资源来解决这些问题。
今年早些时候，布什政府采取了进一步强硬措施对盗版开战。我，美国司法部长约翰·阿什克罗夫特，美国贸易谈判代表罗伯特·泽奥利克，国土安全副部长阿萨·哈钦森共同宣布“打击有组织盗版行动计划（Strategy Targeting Organized Piracy）简称STOP”开始。这是最广泛的，主动推出的粉碎犯罪网络的步骤。假货和伪造产品充斥着全球贸易，我们正要击垮这些寄生虫。要使我们的商业在海外市场的权利能够得到保护，我们极尽所能的调动着全部的资源来捍卫美国人民知识产权得到保护。
由于我们的坚持，中国政府已采取一些步骤加强知识产权的保护，但我们注重的是结果。程序并不代表着发展，进步。委托、设立事务委员会和备忘录……这些行为都是积极的信号，但他们有价值的部分微乎其微。这是我第四次访问中国，在每次的访问中，我一直重申我们经济关系中的一个主要目标：必须在开放的市场中进行贸易，在同一标准的游戏规则中。
美国公司应该使他们的产品和知识所有权得到保护。不幸地是，在几乎每一类产品在中国都能被生产出来。剽窃和盗版正使美国公司大受损失，不仅是数十亿的销售额，品牌声誉也受到无形的损害。
让我给你们一些例子，用以论证美国公司在中国市场上面对的挑战。
其中一个最难容忍，烦透人心的事例，是汽车业中对整个车型设计的完全剽窃的例子。通用大宇公司生产一款，小型时尚汽车Spark，中国的奇瑞汽车公司（省级政府所有的公司）总部设在安徽芜湖，目前正出售一款叫QQ的汽车。奇瑞QQ引人注目，在每个重大方面与Spark及其相似。
在好几个权威机构对照分析这两款车型之后，他们认为这两款车极其相似，并不纯属偶然。对QQ调查分析显示它们的共同之处：一样的车身结构；一样的外形设计；一样的内部构造；一样的主要零部件。调查同样显示了实质上所有用于这两款车的部件都是可互换的。
女士们，先生们，事实很清楚：这一事件对奇瑞关于清白的辩白提出质疑。QQ和Spark是孪生的，莫非它们是由同一DNA衍生？主要的数据和数学公式是从通用大宇重窃取用于建造QQ的？
这个事例本身特别的浑浊不清，因为奇瑞汽车部分股权掌握在当地政府手中。当这些行为得到控诉时，法律规则如何能得到施行？法律是与这些非法行为串通一气或者有意容忍它的发生？中国公司的核心的创新不应在这些欺骗的行为中取得。
所有的关系最根本的基石就是信任。法律的公正不能因为影响一定数量当地就业的影响而被牺牲。上个月，通用大宇控告奇瑞公司，我们希望中国的司法系统能尽快解决这个案子，在这危急时期，充分认清不良处理这个问题的严重后果。
编译：邱恒明
放在最后：
（美国商务部长唐纳德 埃文斯（Donald Evans）前往中国进行为期4天的访问。埃文斯于2005年1月13日出席美国驻华大使主持的“保护国际知识产权论坛”（Forum on International Property Rights Protection）并发表主题演说。埃文斯表示，侵犯知识产权的行为日益猖獗，已使美中贸易关系日趋紧张，中国领导人必须采取强有力的措施打击盗版等行为。本文有删节）
链接：
埃文斯已在2004年11月总统大选结束后不久宣布辞职，这次中国之行是他在商务部长任内最后一次访华。布什总统已提名凯洛格公司首席执行长卡洛斯 古铁雷斯（Carlos Gutierrez）接替埃文斯。2005年2月，古铁雷斯就任美国商务部长。
埃文斯在谈到担任商务部长期间一贯强调的一项主要工作时强调，中国必须迅速采取行动贯彻经济改革措施，以加强法制，提高商业活动的透明度和可预见性，并向美国产品、服务和投资开放市场。他说：“在创造公平竞争环境方面取得的进展不够彻底，还有参差不齐的现象，难以令人接受。”
关键词(Tags): #中国汽车，家园 【文摘】法院正式受理通用状告奇瑞QQ剽窃Matiz案 韩国通用大宇起诉称自己两款车被“克隆”奇瑞公司用伪装车通过碰撞测试———
外链图片需谨慎，可能会被源头改奇瑞QQ
外链图片需谨慎，可能会被源头改通用spark
曾风靡国内微型家用车市场的奇瑞QQ日前因涉嫌不正当竞争，被韩国著名的汽车生产厂商通用大宇公司告上法院，并被索赔8000万元。今天上午，记者从市一中院了解到，法院已正式受理这起不正当竞争案。
据通用大宇公司诉称：Matiz(中文名“曼帝兹”)车是韩国大宇汽车株式会社生产的著名小型系列车辆，韩国大宇是该车知识产权的合法享有人。
2003年5月，原告与上汽通用五菱公司签署技术许可协议，以Matiz车第二代产品M－150的外观设计和整车专有技术为基础，制造并销售Chevrolet(中文名“雪佛兰”)品牌的Spark汽车并在中国大陆销售。
2003年4月左右，原告获悉奇瑞公司制造并欲销售一款称为QQ的新车。因该车在外观、风格及尺寸大小等方面均与原告的Matiz车极为相似，故委托泛亚汽车技术中心有限公司就QQ车与Matiz原车的相似程度等情况进行调查。结果发现，QQ车与Matiz车及Spark车整车和核心零部件设计存在惊人相似，绝大多数零部件甚至具有相互替换性。QQ车缺乏独立开发应有的原创性，且奇瑞公司并不具备其所自称的“独立开发”的时间和技术条件。
通过比对QQ车和Matiz车的电脑测量数据、对碰撞测试照片的分析及其他相关证据，原告认为奇瑞公司提供的在网站上使用的用以向消费者证明QQ车属于安全车辆的照片实际上是一辆Matiz车。奇瑞公司采用伪装的Matiz车而不是QQ车通过了有关部门的碰撞测试，获得了政府颁发的生产证和销售QQ车的许可证。
原告请求法院判令奇瑞公司赔偿经济损失7500万元，承担原告律师费和调查费用500万元，没收销售QQ车的所有非法收入；判令经销商上海锦弘公司立即停止销售QQ车的行为。
记者今天上午就此案打电话采访了奇瑞汽车有限公司总部。一位工作人员断然否认奇瑞QQ“剽窃说”。她说奇瑞QQ虽然从外形上看与大宇公司的Spark非常接近，但这个外观是由奇瑞公司自主设计的，而且作为汽车的核心部件发动机也是和奥地利一家著名厂商合作开发的，因此并不存在侵权的可能。她还介绍说，奇瑞QQ目前在北京的销量很好，消费者完全可以放心购买。
相关链接：大宇告奇瑞上海已立案
2004年12月，通用大宇称奇瑞通过抄袭，以及未经授权使用通用大宇的商业秘密等手段生产QQ车，将安徽芜湖奇瑞汽车有限公司起诉到上海市第二中级人民法院。同时，通用大宇向中国国家知识产权局专利复审委员会申请奇瑞QQ车的外观设计专利无效。
关键词(Tags): #中国汽车，家园 a rather weak case from legal point Sorry to type in English. My typing in Chinese is so damn slow that really killing me.
Let’s discuss that from legal point.
This case is not a strong one at all.
First, you need to understand what is "intellectual property" (IP).
In practice, IP usually refer to 3 parts: trademark, patent, and business secret.
Trademark:
No reason to believe any trademark involved in the case.
Patent:
If GM did not file patent for the shape of Matiz, this claim for petant infrigement is totally baseless.
Unfortunately, automobile manufacturers usually do NOT file patent for car shape.
Reasons:
a) those cosmetic shape patents if filed, belong to "appearance" class, the effective life is 2~3 years. By the time it is approved, the protection period is almost gone. Not worth the effort.
b) Most of car you can see has a shell, 4 wheels, and some lights on the outside. Unless some particular cosmetic feature on the shape is really, really, really unique, no one can really file the appearance claim for a whole car. Maybe only some tiny feature, because someone can always find that feature exist so many years ago. For the particular feature alone, most likely it does not worth the effort either.In here, you have to differentiate cosmetic feature and utility tool.
c) Industrial reputation also prevent their own product look like other’s. That is the most deterring component prevent copying.
If you compare the front panel of a 2005 Subraru B9 Tribeca with an Alfa Romeo one, you will notice the amaing similarity. No one heard about any lawsuit for this issue.
First conclusion: I don’t think GM will win on patent of some appearance similarity, even though it could prove the 2 model appearance could be EXACTLY the same.
Now, let’s see if the appearance is business secret.
Once the shape of Matiz in public eye, the manufacturing of the shape could be secret, but the shape itself is no long any secret. I bet the car was already in public before, such as some auto show.
Now the only uncertain part is: if Geally reverse engineered the design of Matiz, or Geally bribed some people inside Martiz to get the design draft out?
If Geally did reverse engineered all by themselves base on public info, case is done, no guilt.
If Geally just bribed some people inside Martiz, then copied the design, Geally might be hold reliable for stealing business secret.
The burn of proof will be then on Geally that: first, it did not PHYSICALLY steal the design directly or in-directly through 3rd party.
Once Geally proves that someone give them for free, Geally is free of guilt, because it is no longer business secret.
Or Geally shows that Martiz did not guard the design at all, for example, Martiz gave 3rd party the design draft without demanding them to safeguard or asking 3rd party to prevent the design from distributing freely, Geally then also proves the design is no longer secret.
From the report I read before, Geally got the design, mostly due to its own reverse engineering. The gray area is on how much portion Geally did the reverse engineering.
This case will not likely make much financial impact. Usually, car manufacturer will change the appearance of one particular model in 3~4 years. The whole purpose of the lawsuit as I can see, is that: GM tries to deface Geally for their design ability, therefore discourage Geally to reverse engineer any more. In US, it is pretty common to use lawsuit as a main tool to defer other party from development, to distract competitor management focus. Just think about Microsoft, see how many cases it initiated and lost, but indeed crashed competitor!
家园 不是外观设计问题 首先，感谢你认真地回复。
其次，对QQ调查分析显示它们的共同之处：一样的车身结构；一样的外形设计；一样的内部构造；一样的主要零部件。调查同样显示了实质上所有用于这两款车的部件都是可互换的。
女士们，先生们，事实很清楚：这一事件对奇瑞关于清白的辩白提出质疑。QQ和Spark是孪生的，莫非它们是由同一DNA衍生？
这番话来自美国前商务部长Donald Evans，我相信此言非虚。
最后，没有什么专利的有效期仅为2-3年的。
- 复 不是外观设计问题
家园 It does not matter. Unless China changed the patent in the recent years, appearance patent protection period in China is 2~ 3 year. In US, it is 14 years. Patent treaty allows each member to set its own protection period.
Set the protection period aside, I don’t think any one can really claim any whole car appearance patent nowadays. 绝大多数的车 since early 1900's 就是四个轮子一个壳子。Neither Geally, nor Martiz can have such patent. Even if Martiz win on this appearance patent claim, Geally is ready to change the design to another generation car.
To challenge Geally patent on whole car appearance is a rather tiny case. It won’t attract many eyeballs either. In here, to annul Geally appearance patent does not mean Geally violate the law either.
To plainly charge Geally stole business secret is pretty straightforward. But the charge is pretty strong, and the legal definition of stealing or business secret is pretty narrow. Either Martiz hit or miss. There is no room to maneuver. I guess Martiz can’t afford if it loss the case, so they bundle 2 very different cases together.
If you talk about lawsuit, you have to follow strictly on legal points.
To complete copy the design itself is not illegal. The interchangeability of the parts or structure itself is not illegal. Otherwise, there is no use for standard. By the way, the automobile industry is quite mature. You can’t accuse someone violate the law merely base on the similarity on parts. Like I said before, the manufacturing, especially how to manufacture of the shape could be secret, but the shape itself is not secret. You can just buy the car from market, dissect it, measure that up. Remember, everything once in public domain, it is not secret.
The key point is if Geally stole the design as business secret.
But the legal definition of stealing, and business secret is very very narrow.
On business secret, you have to have a set of procedures to limit the access to the design, some physical guard to access, some requirement to prevent anyone know the design from disclosing it. If any of the chain is broken, you can not claim it as business secret.
For example, if Martiz allows reading of the design draft in any point of its office building, it is not business secret. If Martiz did not put the design draft right back into the safe deposit right after the reading, it is not business secret either. If Martiz did not penalize 3rd party whoever has access to the design draft had disclosed the info, it is not business secret either.
From the reports I read, some 3rd party just gave Geally the design draft, as they thought Geally as some kind of supplier.
Geally might loss in ethical point, not necessary on legal point.
I am not quite confident about this case due to one reason: Chinese government might not have backbone to stick with legal procedure. Such as the case on Pfizer claim the trademark on 伟哥，Viagra's Chinese trademark. Chinese Patent Office simply just gave the trademark to Pfizer without any legal procedure. But on the Viagra manufacturing/method/mechanism patent, Chinese Patent Office al least let the legal procedure plays a bit.
家园 你的意思是从外观到内部结构的抄袭是合理的？ 嘿，抄袭或者叫仿制无所谓的话，伟大的民族汽车产业干吗做研发啊？
继续抄下一款不就好了？
扼杀自制核心技术的，首先是对知识产权的不尊重。
家园 你乱改话题， 无趣 I am here to argue in legal view, not ethical view. If you check my last reply:
"Geally might loss in ethical point, not necessary on legal point."
Copying is not necessary 合理. If it is legal, why not? You don't have to invent the wheel all the times. If you can really learn something from copying, it is learning. If all copying is prohibited, what is the need to study? You should had respect the 知识产权, not touch anything at all.
知识产权 can have different understanding among different countries. No such thing as universal standard. All are negotiated.
Just check India for the pharmaceutic industry. India allows reverse engineering, it does not hornor compound patent, does hornor method patent. Now India pharma R&D way better than China, not far behind US, Japan, and Europe. It can provide all medicine available at a level that Indian can afford. They all started as copying, in their words, reverse engineering.