五千年(敝帚自珍)

主题:由山猫的话题看当今中国有奶便是娘及道德沦丧 -- 阳明

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                    • 家园 你我的区别在于对道德的态度

                      你我立场的不同,主要差别在于对道德的态度。我想仅就这一点和你探讨。

                      从和你的讨论中,我觉得你认为道德主要起到一个红旗的作用,红旗不能倒,倒了人们就彻底失去方向,彻底堕落了。你可能认为如果人人能学习雷锋同志的1%,那么世界会美好的多。

                      我对道德的认识和你不同。我认为道德不应该离我们的实际水平太远。道德应该能对我们的日常生活起到一个现实的规范作用,而不是离我们远远地,让我们徒起敬畏之心。以“全心全意为人民服务”为例,我们普通人做不到,就很难拿这个去要求那些制造黑心奶粉的人。但如果采用“不能骗人”为道德准则,就很容易地把我们普通人和那些无良的骗子划开界限,让他们没有辩白的借口。道德不仅应该能驱使普通人向往“善”,更重要的是让普通人远离“恶”。

                      我们中国道德规范的问题在于离我们普通人的水平太远。可以想想按照我们中国的道德规范,真正可以做到的有几人?不遵守道德的板子几乎可以打在任何人身上,你拿这样的板子去打真正的恶人,他同样也可以拿这个板子打你。这样的话,大家比较的不是谁更善,谁更恶,而是使用板子的技巧了:而这是伪君子的专长呵。

                      以上是我认为我们的主要分歧点,我更希望和您在这方面讨论。

                      下面回到具体内容上来。

                      2。看了你的讨论,我觉得你设置了一个虚的对立面,试图把对手安放到那里批驳。而实际上谁也没有偏激到那个程度。

                      就你的观点而言,大家不买国货,抵制国货,并且宣扬购买洋货?

                      我肯定我没有说过这样的话。山猫部落的帖子我没有看全,这家伙喜欢说一些比较惊世骇俗的话,我不敢打包票。但我想我能够理解他的真正立场,试着说明一下。

                      如果国货和洋货存在相当的质量差距,那么你也不排斥买洋货。就我所看到,没有任何人认为“如果国货和洋货质量相当,也应该买洋货”。这个立场太偏激了,想当汉奸的人也没有这么傻的。大家在其他帖子里激烈争吵的,是比如汽车、飞机等质量相差比较大的产品,是不是该给国货一个机会。我认为这是一个量的问题,不是大是大非的问题,不要把人往“汉奸”里打。(我在这个问题的态度是,诚实地讲,现在这个阶段,我是肯定不买国产车的,同时我也是不敢坐运十的,自己的安全第一)

                      这里又有一个伪君子问题,我对汽车工业的某些“爱国”人士不以为然。如果要让别人牺牲一些质量要求,扶植国产汽车工业,那么汽车工业的人士至少要用同样的爱国热情改进自己产品的质量才对。不能平常的时候游手好闲混日子,到考试的时候就大叫“我是本校子弟,要求优惠”吧。优惠是一定会给的,你也得稍微争气一点罢。

                      4。5) 我实际上争论的,不是详细的军事战略问题。伪君子如“秦桧”和那些构陷袁崇焕的人,其危害可不止关键时刻变色,还有自毁长城的宝贵作用。看看封建时代的模范武将要做到什么:勇敢善战;对主君绝对忠诚;对下级谦和;对上级恭敬服从命令。。。这几条套下去,从古到今,能严格符合的有几个?你列出一个,我随便想想就可以挑出毛病来。岳飞、袁崇焕这样几近完美的将领,在国家形势危急的时候都可以毫不犹豫地杀掉,可想而知平常时期可以用道德板子轻松淘汰多少有用但不完美的人。我们的民族就是这么逐渐衰落下去的。

                      “完美道德”的害处还不止如此。在这样的道德环境下成长的人才,擅长争论的是符合不符合道德的问题,离现实的国家利益考虑距离很远。宋朝主战派和主和派的消长,完全取决于政治斗争中谁掌握了话语权,和当时的现实形势几乎无关。明朝嘉靖年间国家存亡之际,最高领导班子争论的却是“继统还是继嗣”的无聊问题。道德的争论,要看投射到现实中的作用才有意义。把智慧浪费于脱离现实的道德之争中是为什么中国聪明人很多,但整体表现却不怎么聪明的缘故。当国家处于危亡之际,聪明人才被迫面对现实,但很可能已经太晚了,我们就是这样被屡次灭国或差点灭国的。

                      8。我对中国文化,中国道德的态度,并不是要打倒,转而追求西方文化。我只是觉得我们一定有弱点,才会在近代有那么悲惨的遭遇。如果我们不正视它,找到它,弥补它,后面一定还会吃亏。不管是别人还是自己人说中国文化有哪些弱点,首先不应该是假定他是敌人,而是审视别人的话对不对,我们能不能改进。不断地完善自己,才是真正地发扬光大,严防死守是没有前途的。

                      我的态度是:我们中华民族不是为一成不变地传承中华文化活着的,相反,本质上中华文化要能够使中华民族活的更好,更强大才有存在的意义。

            • 家园 对这个事情我也想说说我的观点并商榷

              del

      • 家园 兄弟有篇小文,狼兄有空的时候点评点评。

        链接出处

        • 家园 看了您的文章,我的看法放在这里。

          因为放在这里,与上下文一起有助于整理我自己的看法。

          支持您所说的,善恶起源于人类的双重属性,起源于个人是把自己视为独立个体呢,还是大组织的一员。纯粹的善恶是不存在的,因为人不能脱离社会存在,也不能完全融入组织而失去自我。如何把整体的利益和个人的利益,个人的行为和整体的行为联系在一起,是哲学和其他学科一直研究的课题,是道德存在的目的。

          “塞翁失马,焉知非福?”即使是个人的行为和个人的利益之间,都存在许多不确定的因素,何况更加复杂的个人集体不同层次的行为与利益之间的因果关系?道德的反馈途径是

          1。约束个人行为->

          2。形成整体行动-〉

          3。产生整体利益-〉

          4。产生个人利益-〉1。约束个人行为。

          这其中的每一个链条都会随着环境的变化体现不同的连接关系,需要不断的审查和修订,固守原先的假定,一定会造成灾难性的后果。

          就汪精卫和袁崇焕汉奸问题来说,列表如下:

          个人行动:代表国家谈判、签约

          整体行动:国家签约

          整体利益:汪出卖国家领土/袁获得喘息机会

          个人利益:汪袁都被当作汉奸,袁实际上是民族英雄。

          记得某些人把汪精卫和袁崇焕等同的论证否?如果联想近代的丧权辱国条约,把与他国签约和出卖国家利益等同起来,那么就会得出汪精卫和袁崇焕是一类人的论断,其荒谬之处在于不去研究一下条约内容,辨析签约对国家利益的真正后果。汉奸要惩罚是不言自明的,但具体什么行为是汉奸是需要仔细审视的。

          我认为中国道德体系的问题,在于很早(宋朝?)就把道德僵化起来,把圣人、大儒的只言片语从客观环境中孤立出来奉为金科玉律,不仔细审视上面所述反馈环的因果关系,导致理论和现实完全脱节,做出无数愚蠢的决定。

          所以问题的关键不在于大家是否要爱国、自立、自强,(这个是大家坐在一起的原因,否则汉奸专门到这里挨骂?)而是在于能不能把具体的行为和这些目标强有力的联系起来。这也是大家出现分歧的原因。

          我个人觉得像对待足协那帮平时埋头挣钱,过不了关的时候再煽动爱国热情的假货,我们应该做的是破掉他们的伪装,逼他们不仅仅把爱国放在嘴边。对待批评中国现状的人,首先应该考虑说的是否属实,我们是否有应对之策,能否改进,最后再考虑此人是否恶意攻击伟大祖国这样结论性的问题。

      • 家园 狼这样的兰军还是要得滴. 另外帽子不是扣给人的,是给现象滴
    • 家园 觉得不是兄台的本意,但看到这段话还是很不舒服

      人无横财不富

      什么是横财呢?难道我们都要去抢去贪?只有这才是横财啊。

      我不清楚山猫说了些什么,但老兄这样说,看着总觉得挺遗憾的。

      人类发展到了今天,终于强大如美国也不会象当年的罗马那样四处掠夺奴隶,我不喜欢把道德摆在太高的位置上,但我相信国家与国家之间,也还是有一个基本的道德原则的。

      新中国要崛起,就必须有国家没落

      这话让我想起了日本,三十年河东四十年河西。或许人类真地就注定要在自相残杀中灭亡吧?虽然老兄的本意大概只是说中国要不畏强者罢了。但顺着这逻辑想下去,总归是悲观得很。

    • 家园 推崇人无横财不富才是道德沦丧
    • 家园 一针见血:"道德沦丧",上花上花! 其实,屁股决定立场的说法不完全

      应该说"裤腰带以下的决定立场."

      从一些人的发言风格亦可窥知一二.

    • 家园 乌拉~眼睛都雪亮的说. 上花上花!
    • 家园 乌拉~我终于出名了,都有2人点我的名了……

      地球的地盘就这么大,新中国要崛起,就必须有国家没落。

      人无横财不富,规规矩矩上班打工就永远别想做上等人。

      恩,按你的逻辑,你要发财就要损人利已、无所不为,做好人永远发不了财。

      嘿,你要真混过黑社会,现在功成名就,传授经验也成啊。

      问题是你不过是看着身边有人暴富,就想有样学样……结果被几个大哥合伙胖揍了。

      因为已经不是跑马占荒的岁月了,游戏规则已经变了。

      不要看到别人的成功,就以为照着做一遍也能成功。

      现在不是20世纪30年代了,世界的游戏规则也变了。

      记住。

      • 家园 点的是你的话题,因为这这个话题近年来很流行

        地球的地盘就这么大,新中国要崛起,就必须有国家没落。

        人无横财不富,规规矩矩上班打工就永远别想做上等人。

        恩,按你的逻辑,你要发财就要损人利已、无所不为,做好人永远发不了财。

        请你说说看,当今世界,哪个国家不是靠横财崛起的?

        嘿,你要真混过黑社会,现在功成名就,传授经验也成啊。

        问题是你不过是看着身边有人暴富,就想有样学样……结果被几个大哥合伙胖揍了。

        因为已经不是跑马占荒的岁月了,游戏规则已经变了。

        正因为已经不是跑马占荒的岁月了,所以我才说:

        地球的地盘就这么大,新中国要崛起,就必须有国家没落。

        你同意了吗?

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