五千年(敝帚自珍)

主题:由山猫的话题看当今中国有奶便是娘及道德沦丧 -- 阳明

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      • 家园 狼兄太谦虚了. 狼兄行文还是比较严谨滴, 基本上有理有据

        即使俺的部份观点和狼兄的不同, 但和狼兄讨论还是很有益的, 因为我们都运用健全的逻辑, 至少能够追溯到我们的分歧点在哪里.

        而有些人纯粹胡搅蛮缠, 大言欺世. 这和狼兄毫无可比性.

        至于我所说的关于"裤腰带以下"的话, 自然是有根据的. 这不是影射狼兄, 因为从狼兄从不吸烟这点来看, 狼兄的私德应该是不赖滴.

      • 家园 我只对现象不对人

        我原文最后一句表明了全文的态度。

        如果上述话语得罪了山猫部落,诚恳道歉,敬请原谅,只对现象不对人。

        我认为道德沦丧的原因是因为我们这一代,甚至两代人正处在一个社会转型期,这是一个动荡的时代。要想同时维护社会的稳定和道德水准是很困难的。

        题外话,我作为保皇派的原因也是认为循序渐进比革命要好,尽管前进的步伐会很慢。

        小平同志说过,要两手抓,两手都要硬。确实现在抓的人,抓的方法有种种问题。但作为普通人来说,宣扬爱国,自立,奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。

        有人说,你就不是嘴上一套,底下一套,伪君子?

        可我认为,对社会的贡献来说,我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。

        国家就是维护一个自私人群的暴力工具,有国家就会有纷争。有人相信美国日本能维护世界和平吗?

        • 家园 老实说,我并不是为山猫部落辩白

          主要是我和他看问题的角度相近,而且这次和你的观点分歧比较大的缘故。

          我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。

          这个是我和你的主要分歧所在。中国从宋朝宣扬“存天理、灭人欲”开始,被灭国两次(元、清),差点被灭国一次(抗日战争),提倡的理论和面对的现实遭遇之间,不是没有逻辑关系的。我们以爱国的名义,行不国之事,可不是一件两件。

          比较来说,明哲保身的人好像人的一个细胞,给它一个合适的环境,它的行为是符合人体(社会)的整体需要的,即使它意识不到整体的存在。而伪君子则是人体的癌细胞,声称为人的整体而存在,实际上却以整体之名谋取私利,损害正常细胞的工作环境。谁更有害不言自明。

          我当然支持“宣扬爱国,自立,奋发”,但为人处世,评判他人不能仅止于此。爱国是一个比较抽象的概念,可不仅仅是喊喊口号,简单地做好领导布置的任务那么简单。爱国不是埋头拉车,把看路的任务完全交给伟大领袖;即使一个普通人,也要不断审视我们所发生的一切,是否对真的国家有利,而不是仅仅看有什么样的名义。汪精卫那么卖国的行为都能包装成“曲线救国”,当时和现在骗到那么多人,以至于要我们花一番力气去分析驳斥,可见爱国的名义和实际的行为可以背离到什么程度。

          我们不能看到某人喊“爱国”就支持,典型的反面例子如足协;我们同时也不能因为不符合主旋律而反对,典型的例子是太上和俄罗斯签订的边界协定,现在可以看到这个“卖国协定”的现实利益。爱国不仅仅是要动手动口,而且更要动脑子。

          具体到山猫部落个人,我得说他有些言论也让我侧目。但你要驳斥他,至少要在逻辑和数据上驳倒,而不是仅仅声称他不是好人,不爱国或者别的什么。即使我们讨论汪精卫的时候,也得摆事实,讲道理,从逻辑和事实上证明他“曲线救国”的错误,我们至少保证山猫也有同样待遇吧?

          • 家园 一一回应

            1.我原文指出明哲保身的人本无可厚非。但我反对四处宣扬明哲保身的人。

            2.“伪君子”并不是人体的癌细胞,而相当于人体兴奋剂或者说是咖啡因。适度的吸入是有益健康的,过度才是有害的。

            我原文中“伪君子”的定义请看上下文:

            小平同志说过,要两手抓,两手都要硬。确实现在抓的人,抓的方法有种种问题。但作为普通人来说,宣扬爱国,自立,奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。

            有人说,你就不是嘴上一套,底下一套,伪君子?

            可我认为,对社会的贡献来说,我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。

            就好比有人嘴上说抵制日货,实际自己却私买日货这类人。但这类人也比四处宣扬买日货比国货好的人要强。

            3.爱国,自立,奋发。爱国是心愿,自立,奋发是手段。我反对的是自废武功,为洋是从,自卑下贱。

            4.宋被蒙古所灭并不可耻,当时的欧亚大陆只有宋坚持到了最后。

            5.明的主体亡于李自成,南明亡于清。

            6.民国半亡于狗日。请看当时的财政部长宋子文的话:进口的盘尼西林(青霉素)用都用不完,还要自己生产干什么?

            7.相信汪精卫曲线救国的人,无论是过去还是现在都不是多数。网上有人翻案,无非是为名为利。

            8.边界协定也就和平时期有效。

            9.和平是靠有能力的人和国家来维持的。

            • 家园 再一一回应如下

              1。各自保留。我的观点是更反对说一套做一套的人。

              2。我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好,这个是不是事实?中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻,是否应该加以鞭挞?你是否正视这样一个事实,全国私车和公车之间的比例,公车中进口车中的比例?考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例,你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天?

              3。说自己国家的不足,不能认为就是“自废武功,为洋是从,自卑下贱。”。做出你指责的那些决策的人,喊爱国的次数一定比你我都多。

              4。欧亚大陆只有宋幸存不确。阿拉伯帝国和欧洲、印度都没有灭绝。宋的罪名不仅仅是被灭,而且是一系列的自毁长城和战略失误(联金灭辽、联蒙灭金,每次都给自己带来灭顶之灾)。

              5。我不是说名分被谁所灭的问题,而是一个大的民族被一个小小的部落压迫的不能反抗的问题。这个要本质的多。

              6。同上,不是具体的责任问题。民国是清朝衰落的延续,问题还是我们为什么会堕落到这种程度的问题。中国的传统文化、道德必须负起该负的责任。

              7。问题不是为汪精卫翻案的动机,而是即使给汪精卫定罪,也需要讲出道理。对其他人也一样。

              8,9。战争时期对人的善恶很好判断,对和平时期的人和事要更加谨慎的判断,因为是非、后果判断更加模糊。

              • 家园 回复

                1。既然各自保留也就不说了。

                2。道理很简单。

                我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好,这个是不是事实?

                洋货未必样样比国货质量好,品牌和广告效应也很重要。所以我强调自主品牌。洋货如果比国货质量好,价格通常也比国货贵。如果价格一样,这就是道德层面的东西。

                中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻,是否应该加以鞭挞?

                国货样样不如人是否样样都不买?国人样样不如人是否鼓励自我人道?

                你是否正视这样一个事实,全国私车和公车之间的比例,公车中进口车中的比例?

                公车中进口车中的比例高,所以舆论更要加强。你可以说GCD的官不怕舆论,但舆论的影响力正在逐步加强。因为网上舆论导致某官下台现在的例子很多。舆论加强靠什么?不靠人人宣传能行吗?

                考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例,你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天?

                我说的原话是:爱国,自立,奋发。爱国是心愿,自立,奋发是手段。

                3。说自己国家的不足,我从不反对。但我反对以不足为理由就放弃自立。越不足,就越要靠国家,国民来扶持自立。

                4。靠在蒙古周围的一直到东欧,是不是宋最后被灭?联金灭辽、联蒙灭金,是不是把这两个民族灭了?(如果有人认为建州女真是金人后裔,我无话可说)现在回过头来看蒙古人厉害,当时铁木真就敢打保票赢南宋?铁木真致死也没打下南宋。

                5。明的主体被顺所灭,如果不是吴三桂之流及地主阶级上层识时务为俊杰,清能灭南明?

                6。中国的衰落不过是近300年,中国的传统文化、道德如果被摧毁,就将衰落2000年。

                7。我们讲的是道德层面,不是法律,而且道理我也讲了。另外我早说了是针对现象而不是个人。说的是这个趋势。

                8,9 你和我说的不是一回事。

                嘿嘿。

                • 回复
                  家园 再回复

                  2。 考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例,你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天?

                  希望你正面回答这个问题,因为这是我们的分歧所在。我认为事实证明伪君子给中国带来实际上的更大危害,那么就应该承受更大的罪责。如果你认为口头上喊口号就能抵消实际的罪行,我也无话可说。

                  说一个你几乎肯定没有做到的事,用国产的软件和操作系统。如果你觉得例子太极端,那么请问界限该如何定义?

                  另外我想打个擦边球:如果GCD的实际做了,你只能骂骂普通老百姓来维持舆论,说明你骂谁、不骂谁遵守的是不同标准。你奉行的不是你声称的道德。如果这话冒犯了你请原谅,我会删掉。老实说,我也是这样的人,原因大家都知道。只不过想显示一个人维持道德的表里如一要比想象的难得多。

                  4。我举的“联金灭辽、联蒙灭金”详细的说明:这不是玩游戏,挺到最后就算赢了。辽和金是我们的世仇,但灭这两个国家直接导致了北宋和南宋的灭亡。这个例子证明表面上的利益(消灭世仇)和根本利益(本民族的生存)不一定理所当然的吻合。

                  5。南明争先恐后的作出“识时务为俊杰”之事的人,曾经以同样的热情杀掉袁崇焕。中国文化落到“仗义之士,大多屠狗之辈”不是没有原因的。我之所以认为“伪君子”比真小人要可怕,是因为真小人你可以一开始就不指望,而“伪君子”可善于在关键时刻变色,辜负大家的信任。

                  6。中国的衰落不仅仅从清代开始。如果不正视弱点,加以改进,将会继续衰落下去。你也意识到了这个趋势,道德沦丧,固步自封,直到别人把你打醒。提倡道德我们已经喊了一千年,明朝道德比宋朝好?清朝道德比明朝好?不能面对过去,就不能面对未来。

                  本意是探讨,如果有所冒犯,请直接指出。

                  • 家园 老兄啊

                    2。

                    我自始至终很明确,能买国货的是爱国,不能买国货的无可厚非,我从未打击过这类人。

                    宣扬买国货实际买洋货的是伪君子,他们是不好,嘴上一套,底下一套。但比起直截了当宣扬买洋货比国货好的人,我认为比伪君子还不如。中国起步是晚,做的东西一开始是不如人,创个自主品牌是不容易,而且是要赔钱的。但是,以质量差,技术落后为名,宣扬直接买洋货,离卖国也不远了。

                    你个人觉得买国货不好,那你去买洋货,我始终认为无可厚非,因为人从个体来说都是自私的。但某些人还要四处宣扬洋货如何如何好,国货就该自杀,甚至于还要打击买国货的是SB,愚忠,感情用事。而且见到谁宣传买国货就是GCD走狗,伪君子,欺骗老百姓,你认为如何呢?

                    老百姓不是傻子,宣传买国货的也明确表示了,能买国货最好。能买国货的在购买这个行为上起码比没买国货的要强。老百姓个人不买国货没关系,没人上纲上线。批判的是那些买了洋货还为洋人四处宣扬,为自己行为辩解的人。

                    坐进口公车的人“口头爱国”的比例高,我不反对。那要如何来改变呢?不要光提现象,不谈如何解决。

                    你认为事实证明这类伪君子给中国带来实际上的更大危害,那么就应该承受更大的罪责。好,如何惩罚他?就你的观点而言,大家不买国货,抵制国货,并且宣扬购买洋货?对他有影响吗?他要乐坏了,如此这般坐进口公车再也不是罪过了。

                    要面对事实,解决问题!靠买洋货奈何不了他。把他关起来,你没这个权力。

                    你我老百姓不可能制定由上而下的政策,对吧。我们能做什么?就是制造舆论,宣扬买国货爱国论。舆论的能量是会逐步爆发的。现在这些“口头爱国”的人肆无忌惮,就是舆论和道德宣传力度还不够。到了一定程度,就是产生由下而上的质变。这些“口头爱国”的人如果能在台上喊出买国货的口号,总比龙永图之类不要自主品牌的强吧。

                    好了,或许你要说,嘿,小子,你不是GCD政府的人吧。到这里来糊弄老百姓,骗老百姓买国货,骗老百姓支持国有企业,或有自主品牌的民营企业吧。就为了刮老百姓的钱吧。

                    我们就来看看结果吧。行,我在台上不宣传买国货,大家去买洋货吧,洋货质量好,技术高。好了,老百姓全去买洋货了。那我在台上的买辆进口车你还敢说我个不是?

                    老兄,你的问题在于。政府形象不好,公信力低,这和我们讨论的问题没有关系。

                    无论是台上,台下的人,宣扬明哲保身的都只会产生消极影响。在台上做伪君子的,起码他还不敢明着来,他不敢明者来,就是怕。现在的某些人却要替他们把阴暗面说成是阳光面,说不买国货有理,你说谁的危害更大。

                    你谈到了购买国货界定的问题。很好,这个话题可以单独列一个帖子。你认为呢?

                    简单说说我的看法。任何商品,有国货替代品的,能买就是爱国,不买无可厚非。我们宣传买国货的从道德层面鼓励和奖励,不买国货的自然没有鼓励,宣传买洋货比国货好或抵制国货的我们从道德层面批判。

                    国货高低排列:

                    自主品牌,自主技术-自主品牌,引进技术-贴牌,自主技术-贴牌,引进技术-合资工厂

                    最后来谈引进技术,某些人的论调无非是,有些技术我们做不了啦,必须引进拉,等等。

                    道理很简单,引进就去引进,但花钱引进来,就做自己品牌,然后再发展自己技术。引进不来,换一家引进,家家都不给你,那是别人联合抵制你,和我们讨论的话题无关。

                    4。“联金灭辽、联蒙灭金”的时代,没有人敢说这就会直接导致北宋和南宋的灭亡。金灭北宋靠的是运气,否则你真当北宋两个皇帝连逃都不会?蒙古出了黄金家族,个个厉害还团结,当时你能料得到?冷兵器时代,对蛮族就是要出一个灭一个,不能让他死灰复燃。农耕民族如果当时较弱则可以等,等蛮族酋长一死,就树倒猢狲散。蒙古灭南宋就对蒙古有利?他的下场呢?

                    5。崇祯杀袁崇焕并没有导致清兵入关。如果没有李自成掏空明主体,吴三桂贪图富贵降清,清兵要入关还没那么容易。清兵如果当时入不了关,或打不了为崇祯报仇的旗号,多尔衮未必位子坐的稳,八旗兵也不是铁板一块。

                    “伪君子”善于在关键时刻变色,辜负大家的信任是很可怕,但他起码需要环境来催化,比起真小人在台上要好些。真小人可是直接就要了你的命。

                    现在谈选人的问题,人是不是“伪君子”没有人可以未卜先知,他口号喊得好,喊得响,我自然先选他。可真小人跳出来说,我说真话,我买洋货是爱国,因为国货不争气,选我。这不是笑话吗?

                    6。道德这个话题我们不仅过去要喊,现在要喊,将来也要喊。除了我们在喊,世界上所有的国家都在喊。购买国货也不是固步自封。面对过去我们是要思考与反思,但把责任推到中华文化上是自寻死路,传统文化是我们的根。不同的文化有不同的道德观,你就认为中华文化不如人?把皮肤漂白成不了白人。你说我虚伪也好,中华文化这面旗就是不能倒!

                    最后,说穿了一句,这是个弱肉强食的世界。道德规范依照何人的口吻来建立,哪个民族能屹立于世界之林,看的是结果。

                    • 家园 阳明兄,这里巷子已经很深了,我们另起炉灶吧。

                      如果你愿意继续探讨,请回复到我另起的修改版如何。我希望能够让更多人注意到这个话题。

                      另外的版本放在争议版

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