主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄
家园 呵呵，友情顶！ 绿党的问题葡萄其实大可不必那么罗嗦，你想阐述的问题无非就是民主到底是人民的意愿还是人民的利益，真正把这个问题说到这样的程度，估计也没有人敢乱选。在扩大些，在中央关于经济发展的“效率优先兼顾公平”的大前提下，很多看似不人道不“民主”的事情也是值得商榷的，至少不能大帽子压死人不是吗？
运十的问题我坚定的认为是买办卖国的表现，当时买美国飞机就能去美国考察的，而且这也是当时默认的潜规则，不过值得欣慰的是，我们自运十时候的所有大型项目都谨慎了很多，这才有了今天的辉煌。至于运十的问题被重新提出，完全是WTO给中国保护的时间临近了，没有自主知识产权，我们如何在国际市场立足，完全靠过去的三来一步如何支撑起复兴中华民族的希望？艾青说，人生的道路很漫长，但紧要处就那么几步，国家何尝不是如此。不过作为个人感情确实很留恋运十，前日在北京图书馆翻84年的航空知识，发现运十首航拉萨的新闻，一时不觉竟潸然泪下。
乐凯的问题也很简单，就是当国货落后的时候，我们如何选择。不要说俄罗斯的柯达，就是在法国，柯达胶卷也要6个欧元左右，瑞士更贵。我们可以通过唤起民族意识，走民族路线，号召大家买国货，但是能长久吗？如同汽车工业，国防军用汽车我们可以不顾忌成本，但是人民群众呢？
关于GDP，凯恩斯说过，想要GDP就叫大家去挖坑，然后再把坑填上，经济学家口中的GDP其实和狗屎没什么区别，只是在中国被滥用了而已，GDP的马太效应确实存在，但是如果把这个看成经济发展的唯一因素和衡量标准就套极端了。
就这么多，再说一次，友情顶！
家园 hua 有的什么存在本身就是价值
家园 送花，送花。 在行文上的确看得有点晕，特别是标点符号什么的。但是葡萄兄整体的思路和眼光无疑是清晰明确的。送花致敬。继续学习。
家园 看得晕糊，能不能解释一下 没有明白你想说得到底是什么，有几个问题请教诸位。
德国绿党关于核电站的政策和我们的政策是如何相比的？还请详细说明。
两弹一星和运十的性质完全不同，不能相提并论。两弹爆炸了、卫星上天了，那么主要目标就完成了。运十要投入实用，试飞几次和离达到实用的最终目标还有很长的路要走。当然，如果是作为谈判的手段另当别论，这也说明运十和两弹一星的意义不在一个层次上，同时作为谈判手段的运十要做到何种程度还请说明。民航局当时的不支持态度，是对乘客的生命安全负责，我想大家明白，仅仅几次试飞就做出采购决策，是不是把乘客的安全当作儿戏。现在资源、技术的改善，使我们现在可以做自主发展的可行性报告，这个不能作为当时条件下决策错误的证明。
“造不如租,租不如买”的观点当然是错误的，因为这个是绝对化的断语。这个错误并不意味着完全的对立面是正确的，因为那是一样的绝对观点。不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。具体情况要具体分析，应该是“该造就造，不能造就租，不能租就买”，预设立场肯定是错误的。
我们现在的问题，和刚刚解放的情形完全不同，就个别问题如教育、医疗改革等等的探讨，可以反思以前的经验，为什么要上升到文革和改革的整体高度？为什么不就事论事？
举例来说，飞机刚刚脱离地面时上升最快，加速最大，那时的发动机和襟翼配置，能够用在已经进入巡航高度和速度，想进一步加速升高的时候吗？拿前30年的数据和后面25年比较，不考虑实际的起点和约束，不能得出有意义的结论。现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？
“我们是时候盘点了。”盘点是应该时刻进行的，但我想知道你确实的观点而不是暗示，和文革相比让我很不舒服。你能不能细说说你盘点出什么结论，该如何做，让大家探讨一下可行性？
家园 介个 介个，应该是说没有三十年的积累打基础何来二十年的改革开放巨大成就。光说改革开放而不提前三十年的积累是片面的。而目前来看对改革开放的盘点是要确定下一步的方向，这是阶段性的；一个时期的结束必然要开始下一个，就像邓公当年毅然决定改革开放一样。偶然也好幸运也好必然也好，我们走过来了。那么接下来呢，在巅峰处迷失的例子比比皆是，我们能否找到接下来的路？
家园 这个也是我标题里想说又不想说的意思，还是从给娃哈哈说的故事开始好么 del
家园 您没有正面回答我的问题。 第一段王子的故事请您指明出处，比如标题是什么，好让我继续搜索。先问一句：什么叫落难？万一那王子说不上话如何？优惠价格是多少？不用中国人的角度说一句：这个阿拉伯兄弟是不是憨厚了一点？从解困到优惠价格有没有必然联系？
绿党的问题很简单：代表国家利益的时候是执政党，和国家利益违背的时候下台。绿党可不保证天生是执政党，和我国没有可比性。
切入点不同，那么你是否承认我列举的民航局不支持也有道理？（我记得开始是从该不该用国货谈起。）运十的错误，不在于别人不支持，而是即使不支持，上飞该不该继续维持一个研发队伍，保持开发的可能性问题；是什么时候停，最低应该维持多少力量；这笔维持费用该谁来买单的问题-------这个是赤裸裸的部门利益之争，跟爱国的大道理无关。
关于半导体制造业，我本身是这个专业，在国内研究生读完，工作四年，我想比你更有发言权。论某些领域的单兵设计能力，中国工程师和外国根本没有差距。但是半导体业所要用到的设备和资源，远远超出了半导体行业本身。衡量半导体工业精细水平的光刻技术，决定于光学机械的水平，我们国家和别人的差距，是我们根本不掌握的问题，不是差距问题。那我们半导体业怎么办？坚持用国货，等我们的光学技术能做上去？那么我们的半导体业就不用存在了！从下游讲，半导体是各种精密仪器的基础，现在可以说是各行各业的基础，如果坚持用半导体国货，现在各行各业会都处在什么水平？这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。顺便说一句：所谓比“当年我们只比美国晚半年，比日本晚２周”，以及
“大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距”的说法，是指单纯的某项技术指标。真正决定半导体业成败的，是把技术变为产品，进而变成利润的能力。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。
国民经济是一个复杂系统，每个行业都有上游下游，每个行业都需要为自己的目标负责，而不是对使用上游国货的目标负责。具体哪些用国货，哪些用引进的问题，既需要整体概念上的把握，也需要具体可行的分析，不要把某一观念简单地运用到具体问题中。
关于文革，你承认不能用纯ＧＤＰ讨论，对不？那么请不要仅拿ＧＤＰ的数字来列举前３０年的优越性。我希望你要重新评价文革的目的是为了吸取某些方面的经验用于改进现在的情况，是否定中的部分肯定，而不是为了否定现在的路线而反思。现在我们国家更加受到资源的限制，从理论上就不可能实现从前高积累的发展路线，这一点我不久前就向你提出过。再一次请你正面回答：“现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？”。
最后一段话，我没有看出你想表达什么？如果你想证明我看问题过于简单，那么请你指出我忽略的地方，逻辑错误的地方来，有理我就心服口服，向你认错。我的知识面不如你宽，没有你认识的人多，但基本的逻辑还是懂的。
家园 晕，我以为我已经讲的很直接了，那么就再直白点吧 del
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我想我已经很明确的表达我的观点。 请不要树立一个不真实的对立面。
关于绿党，也许是立场不同，我认为这是一个典型的“崇高理想和现实脱节”的例子。对照我国国情，具体到运十，应该从另外一个角度汲取教训。
半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。
对于汽车工业，其生存的空间不是基于我们的爱国心，要老百姓买“爱国车”，而是基于对市场的准确定位，占领外国车不能立足的位置。如果要消费者做一些实际的贡献，请公仆们买公车时少一些档次、资格方面的考虑做起。
运十的态度我很明确：项目组不应该停，但民航不采用是正确的。运十作为利益的筹码，和两弹一星是不能相提并论的。你我的分歧是准备用多大的代价维护这个利益的筹码。实际上你所说的运十的例子，能站得住脚的意义就是作为引进中的筹码。在当时甚至现在（这个不能肯定），开发的目的是为了更好地引进，如果你接受这一点，我们算是达成共识。
不知道别人有没有印象，关于文革，我们是各说各的。如果你不想回答我的问题，我也没有兴趣讨论下去。再强调一遍，用前３０年数据比较引申到“文革的反思”的是你，我反对的就是这一点。不信大家把各自的文字比较一下。
我问的问题是：
现在面临的市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，前30年有答案吗？
你的回答是：
关于您的问题我想文章里我回答的很明确了，历史是个延续的过程，改革的拨乱反正否定的是文革，不过如果把建国３０都看做文革那么是完全不同概念的问题．而且我的文字里阐述的很明白，建国３０年解决的是如何生存与独立问题，改革是解决如何发展与富强的问题，不同时代命题下的问题重点本身就有不同．就象改革迫切需要解决的是在建国前３０年阶段积累的问题一样，我文中所提到的盘点不仅仅您涉及市场、环境、资源、贸易、人口的挑战，还涉及教育、社会保障体系、社会医疗保险体系，经济升级体系、三农问题、国家资源分配问题、财政问题、失业问题、地区差异问题等等，也就是解决如何生存、如何发展后如何生活的问题．
话说的本身没有任何错误，但我没有看到任何结论性的东西。没有看出是那里对我的问题做出了回答？我的意思很简单，这些问题是现在才有的问题，而且是我们面临的主要矛盾，文革的方式方法且不提副作用，根本没有对现阶段有意义的经验。你所说的比如三农问题，可以主要归结到资源和人口的限制，要用前３０年的经验来操作，先替农民同胞寒一个。
关于结束语，你又引出一个话题。我对德国的情况一点不了解，没有胆子讨论。可这是连德国人自己也不能得出确定结论的东西，你真的认为你能回答，能分辨出对中国的现实具有实在的影响？
家园 恩，我想我满明白了，继续话题吧 del
家园 回复 所谓树立不真实的对立面，就是说用绝对的语言描述辩论对手的观点，然后批驳其绝对性。这是辩论技巧之一，但容易陷入细节争论而不能产生新思想。也许我也有这个毛病，我们可以互相检讨一下。
第二点 成功的经验与失败的教训都是财富，总结分析并判断这些对相关的影响，尤其是一些长期影响每隔一段时间看效果就很不一样．这些已有虽然不能改变曾经存在的现实，也不能杜绝将来可能的错误，但是我想对减少同样的错误发生概率会有帮助．
这样的话让人无法辩论。因为这是和运十、绿党没有任何联系的句子，全部是抽象的用语，可以用在任何地方。对于我们讨论的话题没有任何展开，如果你愿意继续讨论，请你结合实际话题才好。
第三点，我们回顾一下原来我们的话语：
狼：“不是每个产业都能说这是错误的，半导体制造业就是以引进为主。”
葡萄：“我们在半导体与大规模集成电路的起步与研究不比美国日本差多少．。。同样的差距我们大规模集成电路在７０年代末还保持着类似的差距，我们并不是从一无所有起步...如果你去了解他们，就会明白这些是怎么开始的，没有别人的施舍，没有侥幸，都是我们自己努力换回来的．知道我说的是什么么。。。”
狼：“。。这也是我们拼命引进外资的原因，因为别的行业等不起。。。而这个能力差距不仅仅体现于半导体业本身，是更本质的差距，比表面的技术差距大得多。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
狼：“半导体方面的例子，我是在证明，这是引进和自主开发之间的权衡，不是任何时候都应该以自主开发为主，引进为辅。有的时候，强调引进是唯一可行的现实选择，自主开发的资源投入程度要看是否能达到引进的目标。变为自主开发为主，需要有一个以引进为主要手段的积累过程，是需要有一定条件的，不是天生就是正确的。”
葡萄：“如果我们一切基础为０，我不认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体产业”
如果你觉得我引用地不全面，请指出。我想证明，我从来没有说过“如果我们一切基础为０，我认为我们能通过引进技术与合资能造就我们今天的半导体业”，或暗示类似的意思。
我认为我们最后的立场是一致的，只是强调不同。
第四点：
我看不出你的立场和我有什么不同，“看利益说话”是你我都同意的，对任何事情都有效。你不也同意“买什么车，老百姓自主决定？”
第五点 你如果同意：民航不定购运十的决定是正确的，运十的意义在于更好地引进，我们就不用讨论了。
第六第七我想我们之间有误会。我认为是你在主帖里列举前３０年的数据之后，说到：“是的这些成就不是文革的成就,但是为什么错误如文革还实现这样的成就.。。。。在今天文革与改革的争论后面,实际是不同发展观的问题。。。。”。
不知算不算你先把前３０年和７９年后的发展道路归结到“文革与改革的争论”上去？如果不是你的本意，那么请你说是我理解错了，还是你没有表示清楚前３０年和文革之间的区别？
然后，就各个单项：
１。我强调的是现在和７９年前相比，我们条件和环境有巨大的差异，这一点我想你也同意。我进一步的推出前３０年的经验很难用于解决现在的问题，不知你是否接受？
条件不同，应对手段也应不同。如果你建议是用类似的手段（采用以前的经验），那么你需要详细论证前后条件如何类似，如何可以用类似的方法解决。
２。没有否定我的论点。我们算达成共识。
３。这里你再次说明了改革前的情况和现在不同，并且说明当前的问题有些是前３０年的遗留问题。因此，我认为这证明前３０年的手段不能用于现在，你是否同意？
４。“很多社会生活问题必须要有个合理合适的解决了”。这个观点我非常同意，之前也有类似的话。我认为不能采用前３０年的手段。我们是不是可以达成共识？
５。没有什么意见。我可从来没说过农民负担不重或不该减负。
关于最后一段德国问题，我没有任何资料，无法讨论，也不关心。希望我们的讨论集中于中国问题。
最后，祝周末快乐，我这里很晚，要去睡觉了。