主题：刚才去香港的论坛看了一下 -- 海纳百川
家园 呵呵，这个应该是去副版的干活 但是，大陆中国是相对最能代表中华文明的political entity (相对于台湾和新加坡而言)煮酒兄的回贴，我绝大部分都非常同意，除了上面这句--大概也是关键的一句，哈哈。中华人民共和国在法理上是最能代表中国人的政治实体，这是没有话好说的。说到代表中华文明，我看未必。大陆过去五十年对中华传统文化的摧残，那也不用多说了。
家园 这个我同意。我觉得台湾同胞，只要不涉及统独， 要比我们更象传统的中国人一些。我有些地方喜欢，有些地方不喜欢，但是肯定要更传统一些。这个似乎是我们这里的共识。
也许俺们家不算太书香门第的缘故？父母虽然算知识分子，可上一代属于中小地主成份。
家园 也有一句不赞同 大陆过去五十年对中华传统文化的摧残，那也不用多说了。大陆在过去的五十年里，传统文化有一些被遗弃了，有一些被摧残了。这里面有合理的因素，因为时代在变化，中国也必须与时俱进。还有一些只能说是遗憾了。但不能以此就认为“大陆中国是相对最能代表中华文明的political entity (相对于台湾和新加坡而言)”这个观点是错误的。大陆的中华传统文化不是没有经受过摧残，它经历过焚书坑儒，经历过外族入侵，也经历过十年浩劫，但它却从来没有消亡过。因为，它是沉淀在中国大陆人骨子里的东西；因为，就在今天的中国大陆，还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着。这不是任何一个政府，任何一种制度所能改变的事情。
所以，我相信，即使中华文化最终会消亡，那么，它的最后一个堡垒，也会是在这片最初孕育了它的土地上。
- 复 也有一句不赞同
家园 我要说句不耐听的话 您说得都对，听着也很激动人心，就是答非所问。“大陆中国是相对最能代表中华文明的political entity (相对于台湾和新加坡而言)”里面“大陆中国”指的难道是大陆人这个群体，或者是大陆这个地理概念吗？当然不是，否则什么叫political entity？我们讨论的不是中华文化是否有“沉淀”在大陆的中国人的“骨子里”--当然有，几千年下来，不沉淀才怪。我们讨论的问题是这种沉淀下来的文化保持得如何。
就在今天的中国大陆，还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着。嘿嘿，这个，我是搞理科的，“无数的人”这种话听着无比振奋，其实没有意义。中国每年有多少文物被盗卖出境？中国有多少农民是靠盗卖文物谋生的？中国过去几十年里对文物是保护得多，还是破坏得多？再说虚的文化，中国传统的儒家文化也好，道家文化也好，到今天有多少人真正在保持着？
所以，我相信，即使中华文化最终会消亡，那么，它的最后一个堡垒，也会是在这片最初孕育了它的土地上。那当然了，我毫不怀疑这一点，以某些中国人的永不反省，精神胜利，再加上“国情特殊哲学”，他们永远可以宣布“哪里是中华？大陆是中华，所以大陆的文化就是中华文化！”
家园 您这话就过了 嘿嘿，这个，我是搞理科的，“无数的人”这种话听着无比振奋，其实没有意义。中国每年有多少文物被盗卖出境？中国有多少农民是靠盗卖文物谋生的？中国过去几十年里对文物是保护得多，还是破坏得多？再说虚的文化，中国传统的儒家文化也好，道家文化也好，到今天有多少人真正在保持着？儒家文化也好，道家文化也好，到今天有多少人真正在保持着?
保持着的人难道都需要向你汇报?盗卖文物怎么了?盗卖文物就失去文化传承?
就靠"中国每年有多少文物被盗卖出境"能说明什么问题?说明我们大陆的文化根子断了?中国不是中华文化的正统继承者?那中华文化的正统继承者是谁?日本,韩国,台湾?那台湾的民主是不是可以改回专制集权拥戴个皇帝上台以尊重中华传统文化?文革是对文化的一种摧残,可它阻碍不了文化传承,况且中华文化还有青楼文化这种糟粕,如果要尊重,是不是我们男人以后可以明目张胆的天天嫖妓,隔三差五的搞三妻四妾,多妻制合法化?
- 复 您这话就过了
家园 您这个我甘拜下风 儒家文化也好，道家文化也好，到今天有多少人真正在保持着?保持着的人难道都需要向你汇报?
呵呵，您这种问法，实在使我张口结舌，不过我也学了一招，下次人家讨论什么问题，我都可以祭起这招“人家干了什么要向你汇报吗”--一定是无往不利，呵呵。
- 复 您这个我甘拜下风
家园 我的意思是凡事得根有据 不了解就不要乱说
您也没调查过保持着儒家文化，道家文化的人士,
怎么能随便怀疑今天有多少人真正在保持着？
不了解的东西不能随便乱说,否则又跟造谣有什么区别
家园 你早这么说不就完了吗？ 要有根有据我当然没意见，我在下面扯了半天扯得就是要“有根有据”。
我原贴是拿“儒家文化”和“道家文化”作为中华传统文化的组成部分来说的，所以现在咱们还回来说中华传统文化。你说的对，我是没调查过--没人能调查十三亿人看谁还保持着传统文化。所以大家都在一个起点上，对吗？但是我反问有多少人还在保持，并不是无根无据的。中国的传统文化，经过文革的原教旨共产主义和改革后的信仰真空加拜金主义摧残，形势不容乐观，至少我是这么认为的。所以我的反问是基于大多数人已经无法再保持传统文化这个假设，而我所问的正是：认为大多数大陆人仍然能保持中华传统文化的人，不妨也提出你们的根据--你们也没调查过，怎么就知道你们认为的是对的呢？
家园 呵呵，良药苦口，不耐听不是罪过。 本来想继续和您探讨一下中国大陆对于中华文化传承的问题。可仔细想想，这种讨论真的没有多少意思。某些中国人永不反省，精神胜利。还有一些人，看上去什么都明白，却只会站在一旁说风凉话。这两种人遇到一起……多说无益。中国人，能辩论的比能做事的人多，不知道这是不是华人的通病。
道可道，非常道。您的观点，我不再发表意见。我的观点，继续保留。是非对错，让时间来验证吧。
家园 什么叫说风凉话？ 我问得几个问题都是实实在在的问题，您要探讨的“中国大陆对于中华文化传承的问题”，怎么倒成了说风凉话了？您有工夫写豪气万丈却缺乏事实根据的“就在今天的中国大陆，还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着”，却没有心情回答我提的实实在在的问题？反倒是我成了“光辩论不干事”的了？
本来是讨论问题，也没什么，既然话说到这个地步，就不是观点问题了，我就得说句真不好听的了。按您自己的逻辑，您要真觉得“能辩论的比能做事的多是华人的通病，”那您就别上网讨论问题，要上网讨论问题，那大家都是一个“通病”，谁也别拿这句话过门儿。噢，您先头在那儿一通“有意无意地不懈努力着”舒坦了，别人质疑两句，就成了“不干实事”了？就成了“说风凉话”了？批评和说风凉话是一回事嘛？
还“时间检验”？“时间检验”真跟“国情”一样成了个筐了，什么都能往里装。就前两天谁在河里贴了个文革的时候红卫兵烧四旧的文章，您要不怕堵心，就自己找来看看。还等着时间检验呐？人时间早给你检验过了，就看你愿不愿睁眼看了。
我可能是今天说话比较冲，我就是比较烦这种事儿，讨论问题就讨论问题，有事实摆事实，有道理讲道理，没有就承认没有，别来不来就拿“少辩论多干事”当挡箭牌--早干嘛去了？
- 复 什么叫说风凉话？
家园 ... 胖胖今儿个怎么这么大火？其实凤凰跟你分歧并不大。言语中有个磕碰，大家都退一
步就好乐。
对于大陆是否相对来说是最能代表中华文化文明的political entity，魔兄跟贴提
出质疑，其实说穿了就是大陆和台湾谁更能代表中华文明的问题 (新加坡显然不在
考虑范围之内)。我当时没回贴，主要就是觉得这是个空对空的问题，双方可以很轻
易地提出各自的论点并质疑对方的立场，但如果真要叫真儿说你拿出点证据来，我
看都比较困难。所以我就没回复。
现在既然大家都是空对空，那么我也跟着凑个热闹，魔兄看看有没有一点道理：
我觉得，大陆政府对传统文化文明的损害，不外这么几个方面：
1 对文化历史研究方面的忽视，以及... 汗一个，政治扭曲。这一点文革期间情节
最烈。
2 对传统儒学及儒学外围意识形态的损害进一步加深，其中尤以批林批孔、批当代
大儒那阵运动最烈。
之所以说损害进一步加深，是因为事实上对传统儒学的损害始自五四运动，那是的
做法有点连孩子带脏水一起泼出去的意思 (孩子 = 原教旨儒学之大部，脏水 = 理
学心学中的若干部分)。
这方面的损害直接影响到我国人民的精神世界和价值观，而精神世界和价值观又直
接决定了人们的行为和言论。
3 文物和历史人文景观
最为痛心的是解放初期北京旧城墙的拆毁！然后是文革期间历史人文景观的破坏，
以及几乎贯串整个20世纪的文物走私 (国民政府和现政府都有责任)。
4 教化方面，比较忽视国学在民间的普及。唐诗宋词国术易经等等国粹没有得到太
大发展。
这几方面来看，最令人痛彻心肺的是3，因为那些都是看得见摸得着的东西，毁了，
没了，当然很难受。不过个人认为一个文化文明最最核心的部分，其实不是那些景
观城墙和文物，而是精神支柱和价值观。所以第二部分的损害更令我忧虑 (不仅仅
是痛心了)。
简单来说，大陆对传统文化的损害绝对比台湾大，台湾对传统文化的保留绝对比大
陆更好。这一点我虽然拿不出硬证来，但咱们凭良心说话，就是这么回事。
不过，台湾保留得更好，是否等于她更有资格代表中华传统文明？
我认为 there is no easy answer to this question.
从短期来说，也许是，也许不是。但从长期来讲，多半不是 ---- 多半是大陆更能
代表。
这个要继续说，纯属空对空。我的想法简单归纳一哈就是：台湾弹丸之地，岛民心
理从长期来看趋于狭隘自闭，危机意识和生存问题在他们的精神世界里占据太大太
重的份量，使得他们无暇从容悠游地去做许多实实在在的文化文明传承和发展的事。
大陆在这方面条件则好得多，大陆基本上已脱离了生存的危机，而主要是发展 ----
至少大陆许多城市中产阶级就是这么认为的。这些中产对国家和经济都很有信心，
他们中一些得天独厚的精英人物就有条件在文化文明的传承和发展上做许多有价值
的事。而且大陆人的精神领域总体来说比较雄阔、比较自信，这也与传统中华文明
的特质非常接近 (泱泱大国嘛)，决非岛民心态可比。另外，从教化角度来说，传统
文化中相关的自然景观人文景观，全部都在大陆，什么黄山泰山洞庭泊阳杭州扬州
西安兵马俑，这个观那个寺，六大古都，等等等等，这些历史和人文景观，每一处
都可以成为凝聚民心、弘扬文化的点，有志之士想要做些文化文明方面的事，有着
丰富的“原材料”，这一点台湾的文化人怎么比！他们那可真是巧妇难为无米之炊！
因此如果以长远发展的眼光来看，只要大陆不出大乱子，长期来看绝对更有资格代
表传统文化文明。
- 复 ...
家园 与煮酒兄探讨 首先，我承认，台湾在中华文化某些领域的传承上，要比大陆做的出色，而且是出色的多。很多东西，他们做的很系统，也很有深度。但我之所以不认为台湾可以替代大陆成为中华文化传承的中坚力量的原因，和煮酒兄还是有些不同的。
道家认为，道不能归结出一种具体概念，是因为道是无所不在的。中华文化，也同样是这个道理。儒家和道家的学说，可以说是中华文化，文物也可以这么说，但相对与中国文化，如果说儒家和道家是长江黄河，那么中国文化就是汪洋大海。
一条长城，一块砖瓦；一副丹青，一张年画；一座园林，一株牡丹；一方山水，一处田园；一桌筵席，一道小吃；一种方言，一台戏曲。960万平方公里哪一寸土哪一片天没有书写着中国文化？台湾，或是大陆之外的任何一个华人团体，不是他们愿不愿意传承的问题，是他们根本没有能力，没有条件来传承。他们能传承一部分，但也仅仅就是一部分了。
我承认大陆在文物保护上表现不力，因为不怕贼偷，就怕贼惦记。我也承认儒家和道家的学说在大陆的被传承程度不如古时了，但时代不同了。如果中国不首先解决经济问题，那么不是能不能传承文化的问题，而是民族存亡的问题。王蒙说，艺术，是吃饱了撑出来的。首先要吃饱，然后才能谈艺术。大陆，离吃饱还有点距离。
等大陆人均生活水平能达到台湾的程度，文化？呵呵，我们走着瞧吧。还是那句话，让时间来证明。
再次，如果对魔法兄言语有冲撞之处，见谅。