主题：刚才去香港的论坛看了一下 -- 海纳百川
家园 不是这个意思 中国人传承中华文化, 这是必然的, 也不会有哪个其它民族更有这个心力. 问题是在人心价值观的转变, 主流思想会是中华文化的精随, 或是资本现实主义? 往后的中国人是会像个中国人, 还是黄皮肤黑头发的外国人? 比如说, 会不会是更像重商逐利的香港人, 或是读了大把知识性的中华文化教材却老像美日附庸的台湾人?
这个问题我也没想清楚, 见笑了.
- 复 不是这个意思
家园 不过就是大陆穷了, 大家都不认这个穷亲戚 大陆穷,不过50年,而50年只是3000年或4000年文明的1/60-1/80,虽然不能把祖上富过挂在嘴边, 也不至于妄自菲薄.
中华文化最大的特点是包容, 采百家之长,不诋毁其他文化.
将来什么样, 我也不知道.
- 复 不是这个意思
家园 这个问题就很难说了 即使我们做了很多工作让我们的后人尽量成为我们希望他们成为的那种中国人，那真的就是他们所希望的吗？就是他们那个时代所需要的吗？恐怕不尽然。
所以，我想我们只要做好自己想做的事情就足够了。如果可能，我们可以留下尽可能多的东西，比如文化，让后人自己去选择吧。
家园 不知道您有时会不会有些感触 和年轻人说话, 举个什么例子, 引用什么典籍, 捉瞎. 如果提到什么五光十色明星八卦, 朗朗上口.
中华文化博大精深, 但自然也多少有好有坏, 有些不合时宜, 但一样有可为借鉴的, 而这是中国人独有的资产, 外国人要学还必须先搞懂中文弄清楚文言文才行. 对于相处之道, 人生哲学, 儒道还有不少可取之处, 更遑论行而下的东西了. 在讨论中西文化问题时, 提到中医就会引来激烈辩论, 两方都是中国人. 说中医一无是处的有些自己也没搞清楚阴阳表里寒热虚实是什么玩意儿, 反正中医就是不科学, 不科学就是不好. 咳咳, 科学不是也说明要先确认假设条件吗? 那么中医能不能够科学化呢? 前阵子看到日本研究感冒治疗, 结果发现汉方的疗效高于西医时, 不知道国内会是什么反应? 这种事怎么让别人先来研究了?
感觉上, 如果中国人本身不以中华文化为傲, 这种事就难说得很了.
- 复 与煮酒兄探讨
家园 鼓掌！花之！ 为凤凰兄的真诚！
其实 魔胖那家伙不坏，今天大概是魔法又勇猛精进了，所以老不消停。
我的观点大致是：大陆从前对传统文化的破坏比台湾严重得多，但一旦开始恢复和
发展起来，假以时间，会比台湾丰富深刻得多。所以从长期来看，只要不出意外，
大陆必然是中华文明的最优代表。
在这一点上，兄我并无分歧，而且魔胖也不反对。他只是要提醒大家不能坐在老祖
宗留下的基业上无所事事甚至纵容败家子，也能自然而然地成为最优代表。我觉得
现政府是个比较负责的政府，未来的政府在开明合理和负责方面也会越来越好，而
负责任的政府一定不会坐视文化遗产流失而不管的。再者民间自发维护发展传统文
化的力量也在产生和发展中。
正所谓，在战术上要悲观，要反省，要做许多具体的事，而在战略上还是可以比较
乐观的。
- 复 鼓掌！花之！
家园 谢谢煮酒兄的总结 其实我火的不是对待文化传承的某一个观点，更不是什么文物流失了多少--只要摆事实讲道理，都可以讨论。我火的是一提起来，上来就是“我们这不是干得挺好的嘛？”--都挺好的那还有什么好讨论的？这种“过去交了学费，现在正在进步，未来一片光明”的思路，我们吃亏还没吃够吗？
- 复 谢谢煮酒兄的总结
家园 魔兄我得说大说大你 俺对你有三个意见：
1 俺说大陆是最有资格代表中华文明的，而且还在括号里注明了与台湾新加坡相比。
老兄来了个质疑。
那我只能认为兄认为(1) 台湾更有资格 (2) 大陆台湾谁更有资格目前inconclusive。
所以我会写那个2000字的、被老愚称为越扯越远的贴。
而且也引来其他几位朋友的跟贴争论。
结果搞了半天，老兄最后对谁更有资格的问题明确答复是：我也不认为台湾更有资
格。如此看来，老兄的意思是(2) inconclusive。
但从整体来看，老兄的意思似乎也不是这个，而更在于强调我们不应盲目乐观，而
要认识到并检讨自己做得不够的地方，政府和民间都如此，然后去踏踏实实做些实
在具体的事。
如果老兄一开始就明确这个态度，而不是质疑我的那个说法，我想那几位网友肯定
不会来参战的，因为兄这个立场相信没人会反对。
所以，这里似乎有一个表达方式的问题。
2 在几位网友参与争论过程中，有网友表达方式可能不够严谨。
对这种情况我觉得最好不要抓住这个问题，而是换个缓和一点的方式：我猜您的意
思大概是...
要尽可能原谅对方表述方式上的失误，而去努力理解对方真正想表达的意思，并且
努力求同存异。
如何对待对方表述上的问题，我以为这表现出一种心态上的差别 --- 是搞对立的心
态，还是要交流的心态。我相信多数朋友在冷静时都愿意持交流心态，而不愿意搞
对立。
这一点其实我本身也有要改进的地方，我有时也容易陷入为辩论而辩论的局面，纠
缠在对方的表达细节方面，然后对方也反过来纠缠我的表达细节，双方你来我往不
亦乐乎，真正需要交流的东西却给扔在一边。这显然不是我们的初衷。所以这点算
是与兄共勉吧。
3 在咱西西，在许多问题上，兄我在立场上都属bourgeoisie (不是资产阶级哦)。
而持主流观点的朋友中，必然有情绪激越、说话好走极端、好为意气之争的人。也
难怪，如果我意识到同意我立场的人占大多数，我说话多半也会气粗口壮、不留余
地。
这就注定了我们要面对更多这类流于意气的跟贴。所谓流于意气，自然就包括了针
对我们个人的一些不太友好的言辞。
我认为正确的应对是忽略那种言辞，坚持就事论事的态度。如果对方只是一时不慎
(这个，大家都不是圣人，所以谁都难免)，他以后自然会克制避免，那么交流就可
以继续下去。如果对方继续纠缠，那就ignore and skip。
非主流立场的网友如果希望自己的声音被更多人听到，而且被更多人听进心里去，
就应该去忍他人所难忍之事、之语。
与魔兄交往数日，有争有同，猜想魔兄不会见怪，所以才有上面那些言语。与兄共
勉。
家园 接受煮酒兄的说大 1 俺说大陆是最有资格代表中华文明的，而且还在括号里注明了与台湾新加坡相比。老兄来了个质疑。
那我只能认为兄认为(1) 台湾更有资格 (2) 大陆台湾谁更有资格目前inconclusive。
所以我会写那个2000字的、被老愚称为越扯越远的贴。
而且也引来其他几位朋友的跟贴争论。
结果搞了半天，老兄最后对谁更有资格的问题明确答复是：我也不认为台湾更有资格。如此看来，老兄的意思是(2) inconclusive。
但从整体来看，老兄的意思似乎也不是这个，而更在于强调我们不应盲目乐观，而要认识到并检讨自己做得不够的地方，政府和民间都如此，然后去踏踏实实做些实在具体的事。
如果老兄一开始就明确这个态度，而不是质疑我的那个说法，我想那几位网友肯定不会来参战的，因为兄这个立场相信没人会反对。
所以，这里似乎有一个表达方式的问题。
我确实是质疑您那个观点，而且我的观点--我们不应盲目乐观--的意思就是说以大陆现在的状况，按照现在的趋势发展下去，是否能代表中华文明，真是危险得很。如果一定要从上面两点选一的话，那也就是inconclusive。
您下面说的两点，我完全接受。
- 复 接受煮酒兄的说大
家园 魔兄你为何没有举那个例子来支持你的怀疑？ “以大陆现在的状况，按照现在的趋势发展下去，是否能代表中华文明，真是危险
得很。”
对于您的这个观点，我还不知道该支持还是反对。
不过无论以后我是选择支持还是选择反对，都不会有民族主义的情绪。
想到一个例子，就是公认俄罗斯部分继承了拜占廷文明，至少在宗教方面几乎是全
面继承了下来，而拜占廷帝国传统的核心地理区域 (希腊半岛和土耳其西部)，在文
明文化方面遭到伊斯兰文明的严重干扰，而且即使依然保持较高纯度，其影响力也
远远不如俄罗斯帝国了。
这个例子对你的立场有一定支持，但有一点却弱化了这种支持效果，那就是：拜占
廷帝国被征服了，消亡了。而中国大陆呢？您上文的隐含前提是：大陆在继续存在
的情况下(而不是消亡)，如果按照现在的趋势发展下去(道德沦丧啦什么的)，未必
仍能代表中华文明。
所以这个例子的支持效果有限。
如果500年后欧洲国家和民族被国际社会极大地边缘化，那么或许可以说，他们已无
法代表古希腊古罗马文明了 (而只有美国才能代表)。
还是空对空，纸上谈兵，哈哈。
家园 这个当然仁者见仁 “以大陆现在的状况，按照现在的趋势发展下去，是否能代表中华文明，真是危险得很。”对于您的这个观点，我还不知道该支持还是反对。
不过无论以后我是选择支持还是选择反对，都不会有民族主义的情绪。
我绝对无意把我的观点强加于人。我在前面某一贴里说过类似的话--一个人群里总要有言论上的反对派，要有“乌鸦”，但是不等于所有人都要接受反对派的观点--如果那样的话，就一定要有“反反对派”。
不过你说的“都不会有民族主义的情绪”，才确实是点出了讨论这个问题的关键前提--也是我为什么发了半天火的原因。
拜占廷的例子，煮酒兄是通人，帮我举得好。我对那段历史不太了解，其实是举不出来那个例子的。至于你说的弱化因素，有道理，不过那只说明文化传承跟国家兴亡并无直接关系，国家灭亡，文化可能薪尽火传，国家存在，文化也可能变味--前面四月一日兄好象说得也是类似的意思。
- 复 鼓掌！花之！
家园 同意，花之！ - 复 鼓掌！花之！
家园 大陆自然是最好的中华文化传承地点 假以时日, 必当如此. 不过这好像是废话嘛, 会有人不同意吗? 文革的伤害除了文物, 人心是更关键的, 毕竟文化是深入人心, 靠人传承, 而不只是靠文物. 这个伤害需要时间, 或许是超过一代人的时间才能补回. 当然教育是个问题.
文物流失是有的, 好像没必要在这个地方争执. 不过这个情况比起刚开放那时候, 是转好还是更糟了?
家园 老愚您看我前面那个2000字的贴 强调的正是精神世界和价值观 --- 也就是您所说的人心。
魔胖同样认为这方面是核心问题。
可见大家是所见略同啊。
家园 看了, 就是因为看晕了, 老觉得愈扯愈远... 讨论一下如何传承是不是比较有意思? 谁更有资格传承这种话题好像没什么意思. 魔法胖子有感于文物流失道德沦丧所以关心则怒也可以体会. 但是说真的, 人心的转变是关键的, 如果普遍认为先富起来才是硬道理, 深入人心并表现在言行上, 新一代人的思想和中华文化是近了些还是远了些?
家园 报告愚老师： 说实话，我没明白您那个是设问还是反问。
如果是设问，则您可能已有答案可能还没有答案。
如果是反问，则您绝对已有答案，而且这答案就在反问句里面！
我假定您还没有答案，兹斗胆简答如下：
我认为，在战术上可能是远了，但战略上却近了。
古语云，仓廪实而知礼节。
80年代政府的说法是：物质文明决定精神文明，因此应该努力提高我国人民的物质
生活水平。
因此我认为，要想发展传统文化文明，首先必须要强国富民。
纵观世界历史，没有任何一个国家民族，不是在物质文明达到相当高度后才产生出
高度的文明文化的。一个客观事实是：任何文明的最高代表、也是最形而上的部分，
大多是有闲阶层人物予以集萃的(比如中国古代的儒学道家，古希腊的哲学、古罗马
的政体、古罗马-中世纪的基督教)，而他们集萃所需之“原料”，则是其前人的集
萃。所以，有闲阶层人物和他们的前人，要完成这种不断集萃的工作，客观上都要
求一个相对富足的生存环境。没有相当的物质文明，这个相对富足的生存环境是不
可能有的。
当然，只做到了强国富民，传统文化就自然而然地得到发展了么？
当然不是。
但是没有强国富民，传统文化注定难有大的、持续性的发展！
也就是说，强国富民 是 发展文明的必要但不充分条件。
另一个必要条件是：政府和民间对于恢复和发展传统文化文明的长期不懈的努力。
有了这两个必要条件，再加上一点运气，这三方面加在一起，就达到了充分必要条
件，传统文化文明必然可以得到发展。
情愚老师指正。