五千年(敝帚自珍)

主题:【注意】【文摘】AMD首将核心技术转让中国 -- 并非马甲

共:💬67 🌺15
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 5
下页 末页
      • 家园 对这个分析的质疑

        我想质疑的是这样的思路:还没有把战术上的问题想清楚就上升到战略高度。我想有人会嘲笑我只注意末节,但是请注意,战略必须立足于战术才有意义,就好像不理解坦克集中使用的战术细节,就不可能制定闪电战的战略一样。

        具体到这个问题,我对此分析有以下疑问:

        1。为什么只有中国,只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”?注意这里是强调“通用”,仅CPU而言,欧洲、日本都有很发达和独立的半导体工业,以及非常成熟的微处理器(CPU)技术,为什么他们在PC市场也选择了x86平台?该文针对中国的分析所依据的事实不存在吗?除了中国,别人就很甘心被美国控制吗?很简单:从其它工业角度来讲,不选择x86平台的成本比选择x86平台的成本要高很多。这是一个纯粹的技术问题,在现在已经大规模使用x86平台的时候,如果决定另起炉灶,就要把放弃x86的成本考虑清楚,才是踏实做事之道。可是这里光见指点天下,不见成本分析,说难听点,不过是过干瘾而已。

        2。我想问一句:写这篇文章的,和看这篇文章的,谁是在linux平台下(不说非x86的机器下)浏览、编辑帖子的?恐怕100人里没有一个,10个人里只有一个曾经用过非wintel的东西吧。我虽然用过,写这个的时候还是intel+windows。为什么?linux下中文写作效率太低了,其他应用太少。同样的理由作用于你我的日常生活和工作中,你现在这样选择,别人也是根据同样的理由这样选择。

        3。技术问题不是末节,国力竞争没有那么简单。

        不论是出于商业目的、还是出于国防安全目的,美国人都有100个理由去搞跨“龙芯”为代表的中国通用“芯片”研发能力。

        不要把龙芯看得太重。现在龙芯的技术水平,如果定位成和intel\AMD直接竞争的CPU,那么前途一定渺茫。为什么敢这么说?因为从前Cyrix下场,transmeta甚至AMD的挣扎,都说明CPU市场的血腥。这里失败者的下场不仅仅是赚不到钱而已,而且是巨额投入打水漂的问题。美国人是有100个理由搞垮“龙芯”,但肯定不会依赖这样的小动作,小手段(注意:不是不会用,而是不依赖),因为那样远远不如提高自身的性能来的实在。要称霸或者要保命,首先是自己要立足现实,而不是盯着别人怎样怎样。龙芯要想做成有意义的微处理器,要给自己一个合适的市场定位,并踏踏实实地做好自己的产品占领市场,不切实际的期望,会毁掉襁褓中的婴儿。从技术和商业角度,甚至基于军事用途,短期内对龙芯不要抱太大期望。(如果有人不同意,请拿出数据来,不要喊口号,先行动起来,去买个基于龙芯的机子,或者装一个非windows的操作系统,至少不用explorer吧?

        能分析别人如何如何“毒辣”,没有用的。没有真功夫,能看穿别人的毒计又能怎样?还是一样跑不掉。中国半导体业缺的是干实事的人,不是“高瞻远瞩”的,一把一把的便宜战略分析家(你我都不过如此)。

        举个形象点的例子比喻以下类似的问题:科研或综合国力的提升如同爬山,直线距离不是最近的。看看别人走过的道路,基本上跟着走,是落后者不得已而且是必须的选择。想别出心裁,是充分熟悉地形,并且知道自己和别人长短之处以后的事。在这方面,不要先天假设自己比别人聪明很多,而且一定有一条捷径。啥都不知道呢,光看别人不就是在悬崖上面,这么就直直往上爬,欲速则不达啊,这种教训还少么?想赶超,必须比别人更努力、更勤奋才行,不下苦功,光有“眼光”是不够的。

        • 家园 我回答你的问题

          1。为什么只有中国,只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”?

          我觉得是你的理解错误。中国并非单单需要通用“芯片”,要芯片的话,买去就行了。中国要的是通用芯片的研发能力和产业化的能力,而这正是龙芯的宝贵之处。

          由于IT,及其相关产业是新兴产业,在这方面先发的美国具有巨大的竞争优势,这是为什么尽管日欧具有很强的技术能力,但由于在产业化方面却无法和美国抗衡,于是仍然使用美国的技术的最重要的原因。当然,这也包含着一些政治性的因素的影响,他们远没有我们的政治上的担忧。

          光看到今日的成本而忽视了明天可能的天气是错误的。在今天的条件下,龙芯在产业化方面是无法和美国一决高下的,但明天呢?后天呢?这一高端产业目前的确仍然是一个快速进步的产业,但由于各种原因的限制,他很可能会出现一个技术成熟而技术提升相对缓慢的平台期,也可能出现先发者决策失误而导致的市场竞争的机会,这些就是后发者的机会,只要我们保有研发能力和产业化能力,当机会出现的时候就可以利用国家的扶持,建立有相应竞争力产业。

          y10的悲剧正在于我们丢失了航空产业的研发能力,因此也丢失了航空产业。

          2。我想问一句:写这篇文章的,和看这篇文章的,谁是在linux平台下(不说非x86的机器下)浏览、编辑帖子的?恐怕100人里没有一个,10个人里只有一个曾经用过非wintel的东西吧。我虽然用过,写这个的时候还是intel+windows。为什么?linux下中文写作效率太低了,其他应用太少。同样的理由作用于你我的日常生活和工作中,你现在这样选择,别人也是根据同样的理由这样选择。

          回答仍是上面的,问题在于明天会如何。

          3。技术问题不是末节,国力竞争没有那么简单。

          从字面上来看我认同。但我觉得这不是个小手段。当你有研发能力的时候,利用技术合作等手段,造成一种"技术倾销"的效果,使得对手的研发团体难以得到有效的扶持而丧失研发能力。

          当然龙芯也不是没有问题,最大的问题是产业化能力的问题,这大概是中国科研常见的缺点。

          • 家园 我列举几个半导体业的事实,你再考虑一下自己的看法。

            首先:现在是有龙芯的设计能力,制造是用引进的生产线生产,甚至是使用国外的生产线制造,而制造能力才是半导体业的关键。不知道你是否知道半导体业的摩尔定律:芯片规模和复杂程度18月翻一番。这个速度从70年代甚至更早开始,据大牛说至少能保持到2025年。你可以问自己一下,你会不会现在工作或生活中宁可用一台486?你愿意,你家人愿不愿意,你老板愿不愿意?注意,这是工艺制造技术改进的速度,不是设计CPU。我们有引进0.13um的制造技术,可半导体设备的生产甚至维护都掌握在别人手里,这叫做独立自主?有龙芯出来当然是一件好事,但像你说的,这只是证明我们有一支设计CPU的队伍,和你想象中的独立自主差了十万八千里。龙芯的事情我不多说,可这个事实没有一个半导体业的人敢否认。

            别的工业不敢多说,高新技术行业的技术方向没有人能够完全把握,你看看IBM, intel, microsoft 的这些牛人、牛公司哪一个没有走错路的时候?没有别的法子,就是到处砸钱,听不到响就换一个方向。intel的摩尔总结出来一个发展规律,就已经是半导体业传奇的先知先觉,他老人家也只敢说一定有这个趋势,也不敢说xx就是半导体业的未来。intel是从做存储器起家的,改作cpu的时候一样是战战兢兢。TI还一直断言通用cpu一定会完蛋,将来是DSP的天下(我们手机的系统核心部件是DSP),intel也不敢完全否定,它的一些设计思想就是对DSP的借鉴————我想,工业的发展都是如此,半导体业更极端一点。

            我反对的是把半导体业等同于龙芯,把龙芯当大庆、大寨那样吹捧。半导体业需要扶持,但用立标兵树典型的办法,把技术问题政治化,是屡试不爽的把事情做砸的方式。这个和两弹一星不同,那个是军事目标,目的很明确,不用计成本,而且可以有经验借鉴。半导体业的发展极快,再牛的人一步踏错,就狗屁不是(sun 就是这样的例子);其实狗屁不是也不要紧,认赌服输,只要能猜出客户想要什么,十八个月之后就是有一条好汉。(十八个月是胡说,实际情况是消费类市场几个月一代,小公司快一些,大公司大客户可能慢一些),看看高科技公司的潮起潮落就知道了。龙芯成则可喜,败亦无妨。只要看准市场,就一定会有好汉冒出来,不一定是CPU而已。要想半导体业起飞,第一当然要投钱;第二不要外行领导内行,要学会斤斤计较,睁大眼睛把帐算清楚,搞清楚为什么要这样做。

            不客气地说,某些对龙芯的评论文章,政治上有多正确我不懂,技术上肯定可以打零分。就是因为有这样的领导和舆论,才让人中国的半导体业缺乏信心。

            • 家园 我想你对我的观点理解有点问题。

              在我的公式中,一个后起国家在像芯片这样的产业的发展需要走项目设立,研发团队组建,突破关键技术和建立技术整合能力,建立产业化平台,最终建立产业。(Y10也是一样)产业化是最终目的也同时是出发点。关于这个问题有好多话要讲,但先简单说这个框架。

              龙芯甚至连产业化平台都算不上,喝庆功酒还早着呢,我们有很长的路需要走。但他代表着一种能力,独立研发突破关键技术的能力。这是我所看重的,因为这能力代表着一种机会,利用后发优势实现产业化的机会。

              至于你所说的发展方向,这正是后发的优势所在,我们压根不应该期望在现有的和可期望的未来的条件下,能够在这一行业领先,但有独立的,有一定竞争能力的产业这是能够做到的。跟跑需要少交很多学费的。

              只有有个我们独立的,具有核心技术的芯片产业,我们才能最大限度的将我们的上下游产业整合起来,才能取得最大的效益;也同时在自主制定产业政策的时候有更大的主动权,从而给国民经济带来最大的好处。

              • 家园 可能我理解错了你的意思,可是你也没有明白我质疑的是什么

                我现在不是做cpu方向的,开始没有看龙芯的定位是什么。实际上这里ragtime系列的分析专业的多。

                链接出处

                实际上如同我原来怀疑的那样,龙芯面对的是嵌入式处理器市场,这方面还没有真正强硬的老大。这方面龙芯大有可为,也同意您的分析。

                可是这篇文章是把龙芯和intel的x86系列相提并论,说什么未来的通用cpu, PC什么的,这就成了一篇技术上一钱不值,“学大寨”式的政治文章。

                我始终针对地是这篇文章的令人厌恶的政治味道。仔细看您的观点,实际上我很同意队伍是关键因素。问题是队伍的形成是凭着技术核心,而不是忙着做政治秀的领导。队伍是靠能面对挑战、会选取市场战略位置来保证的,根源不能靠某领导的关怀。这样,如果某领导挂了,腐败了,队伍依然在。否则,不过是有一次的失望而已。

            • 家园 说的实在啊。
        • 家园 瞧您举的那两个国家

          为什么只有中国,只有并非半导体技术大国的中国需要有通用“芯片”?注意这里是强调“通用”,仅CPU而言,欧洲、日本都有很发达和独立的半导体工业

          一个是美国的把兄弟,一个是美国的小兄弟,而与之作比的中国跟他放对几十年而且估计今后也少不了放对......您不觉得您这个“为什么”问得有些可笑吗?

          • 家园 您饶了我吧,你给我举一个不用x86芯片的国家行不行?

            俄罗斯呢?

            其实,最不用x86芯片的国家是-----美国。用apple 和其他系列的平台应该是最多,比例最高。

            在这个问题上,请不要陷入美国是撒旦、中国是救世主之类的情结里。咱们底子还很薄,经不起一上来就准备打世界大战的假设。您开挖防空洞了没?没有就先别拿出一个准备跟美国佬决裂的决心来做事情。

            在半导体行业,美国看中国更是一个潜在的市场和低端的合作伙伴,使坏的心是有的,但肯定不是赖以生存的方式。为什么这么说?intel 和 AMD打架, intel 坏主意可使了不少,结果呢?基本都是失败了。既然占领了制高点,不利用是傻子,可关键还是要往上爬。对于后面的追逐者,问题也不是念叨阴谋,关键是站稳自己的脚跟,把自己的一块做好。我反驳的那篇文章,满篇都是讲别人如何如何的阴谋,却可以看出不知道自己具体怎么做,这样的思路,搞政治还行,可技术不是这么搞法的。

            • 家园 俄罗斯跟美国对抗近半个世纪用的是X86芯片?

              美国是不是撒旦,咱走着瞧。当然撒旦也不总是张牙舞爪的,真要那样老远就叫人提防着也就没那么可怕了。老话讲得好:害人之心不可有,防人之心不可无。

              老话还有一句也讲得好:打得着就打,打不着就走。所谓真理放之四海皆准,老外也不不比中国人傻多少,他要拿不着你,跟你老老实实做买卖;他要拿得着你,现在说不定你还抽着大烟哪,而且分个特级一级二级,想怎么拿你就怎么拿你。抽着特级大烟了还可以在同胞面前拔份,多美啊

              • 家园 得,看你的例子举的,俄罗斯是怎么被拖死的?

                何况军用产品和民用产品两码事。不是我刻薄,你说我抽极品大烟摆谱,你没抽“鸦片”怎么上的网,发的帖子?你如果用的不是x86的机子,不是用的windows, 我就向你道歉,以后您怎么骂我我都不还嘴。

                慈禧太后当政那会儿,谁不知道抽大烟不对,列强在欺负咱们啊?可加强太后的领导,义和团不用洋货,解决问题了么?

                阁下要吵,到副版去吵好了。混子兄把评论帖出来了,你可以去发表高见,我奉陪。

                • 家园 俄罗斯现在倒是用上x86了,可他们的日子难道

                  就比用不上的时候过得更美?

                  再者说了,这是你举的例子。我这两个问题表明,你举的这个例子根本就说明不了问题。

                  道歉就不必了。我前面称呼阁下的时候总是用的“您”,前帖中自“他要拿不着你”始若干个“你”字并无特指,如果引起误会,那么我道歉。没有改本帖的习惯,特此澄清,改为“他要拿得着你,现在说不定还抽着大烟哪”您看如何?

                  顺便说一句,刚才那个帖是抽空在别人的机器上回的,用的还真不是windows。要不是工作需要,我早装linux了。龙芯将来要是争气,我干吗非得用x86啊?要叫您这么说,AMD早几年就该找块豆腐碰死,我们这些捧AMD臭脚的更是SB。别说龙芯了,我还盼着IBM的cell杀入阵营搅搅局呢。

                  至于吵架,就恕不奉陪了,我不是那一说骂街就精神抖擞的主。

                  • 家园 具体到龙芯,我觉得该文的理论分析完全不对。

                    对半导体业,我在前面有一点分析和想法。既然您不是用windows,我向您道歉,除此帖之外也不多嘴了。

                    要不是工作需要,我早装linux了。

                    半导体业就是这样,下游厂商选用谁的技术是生死存亡的事情,不是说说就可以的。 AMD如果不是有自己的绝活,是活不下来的。老二都这么难过,曾经的老三就不用提了。龙芯想进入这个市场,算老几啊?不是不可以想想,但动手之前要把功夫练好。ibm的cell, 且不说前景,他自己的市场定位是花了一番功夫,不是现在就准备和intel硬撼的。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河