主题：民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (1) -- 煮酒正熟
家园 煮酒兄一直没有正面回答我的一个问题是 老百姓享受不到的国家强大，有什么意义呢？
以中国目前的情况，当“强国争胜”与“造福于民”发生矛盾时，中国不可能选择后者，只可能选择前者！不错，但是前提是“当”两者发生矛盾时，而我并不认为这个前提在大多数时候是成立的。我并不会因为还有很多孩子没有学可上而反对搞神五神六，但是一方面是很多孩子没有学可上，一方面是监督机制不完善而导致国库外流数以亿计，这就不是“强国”和“富民”之间矛盾可以解释的吧？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对于中国，国强不一定民富，国不强一定民不富 指望在这样一个重要的位置，这样巨大的体积，过北欧那种偏安一隅的日子，是不可能实现的。
家园 魔兄也请回答我一个问题 我们来个架空历史 ---- 假定当初国府击败中共，一统中华，并开始实施民主制度。
在这种情况下，您认为现在的中国会有核武和卫星吗？会有比较完整的工业体系吗？
我觉得不太可能，因为作为一个穷国，中央政府只有那么点财力，如果不牺牲广大
民众的物质生活，根本就没有力量搞那些战略项目。而民主制度下的各利益集团会
同时给中央施加压力，要求满足他们各自的条件，这势必会分散掉财力资源，在这
样的情况下，国家拿什么去搞耗资巨大但短期看不出tangible 收益的战略项目？
但是一方面是很多孩子没有学可上，一方面是监督机制不完善而导致国库外流数以亿计，这就不是“强国”和“富民”之间矛盾可以解释的吧？
这个的确令人痛心。这属于分配不合理的问题，民主制度在这个问题上比专制优越。
但关键问题是，马上开始高层改制，这对整个社会、经济体系所带来的破坏作用太
大了。国家发生剧烈动荡甚至分裂，到那时这些现在失学的孩子恐怕依然会失学，
而现在还有温饱小康的人民还能有温饱小康么？
两害相权取其轻，为了不让国家动荡、不让更多的人民生活遭到重大损害，只好暂
时委屈一下社会最底层的这些苦难民众了。
You have to understand that I am not taking these easily. I'm just trying
to be realistic.
家园 小小的反对一下你的虚拟历史 我认为蒋政府在全面掌控政权以后, 实行的也将不会是全面的民主制度, 而在相当时间内会实施与二战后台,韩等国类似的形式民主, 而实际威权的统治, 当然, 应该会逐渐过渡到实质的民主形态.
但是因为走的不是中共那种全面公有制度的极左路线, 所以应该能够避免很多大规模灾难.
"社会主义"在国民党的意识 形态中本来就并不是一个贬义词, 而蒋政府到台湾后实行的经济政策, 比如土改, 工业上相当比例的公营事业, 虽然是痛定思痛以后的结果, 但这本也就是其意识形态中原有的成分, 只是在大陆没有来得及实施而已, 政府仍然会依赖拥有的中央集权建立自己的工业体系, 这不需要中共那么强大的动员能力, 因为这毕竟不是战争. 举个简单的例子, 韩国, 汽车工业反映一个国家的整个工业水准, 半导体电子工业反映新技术水准, 这个, 他们现在能达到的水准都不比我们差, 这是一个小国使用不那么强大的动员能力所能达到的. 我想中国若当时有类似的体系, 从总体工业水准上来看, 应该不会做得比他们差. 而同时, 私营企业也会发挥中共极左政策下不可能有的优势.
至于军事上, 当然在威胁不那么大的情况下, 蒋政府很可能没有那么大的动力发展核武器和卫星等, 但也是因为本就没有那么大的必要和紧迫性, 何况随着技术进步, 核武器的技术门槛也就降低了, 现在连印度, 甚至朝鲜都可能拥有核武器, 中国人能搞不出来? 也就是晚几年而已.
家园 反对无效！ 哈哈，子衿也粗心了一回~~~
子衿可以看看俺的原话：“我们来个架空历史 ---- 假定当初国府击败中共，一统中华，并开始实施民主制度。在这种情况下，您认为现在的中国会有核武和卫星吗？会有比较完整的工业体系吗？”
可见，我所比较的是 专制 与 民主，而不是 毛的中共 与 蒋的国府。
另外，俺那个帖子从未改过。(还好没改过，否则还要提醒我没有在子衿发出此贴后改过，嘿嘿)
至于下面与魔兄的两贴，说实话是让那厮给搅晕了，以至于放弃了对我更有利的比较(民主-专制)，而拣了个费力的比较 (国府-中共)。
之所以要提国府，是因为，国府与中共相比，在当时的情况下采取美国式民主的概率还稍稍大那么一点儿，虽然国府一旦得国90%还是不会马上搞民主。
家园 试一答之 我们来个架空历史 ---- 假定当初国府击败中共，一统中华，并开始实施民主制度。在这种情况下，您认为现在的中国会有核武和卫星吗？会有比较完整的工业体系吗？
我觉得不太可能，因为作为一个穷国，中央政府只有那么点财力，如果不牺牲广大
民众的物质生活，根本就没有力量搞那些战略项目。而民主制度下的各利益集团会
同时给中央施加压力，要求满足他们各自的条件，这势必会分散掉财力资源，在这
样的情况下，国家拿什么去搞耗资巨大但短期看不出tangible 收益的战略项目？
唔，实际上台湾和日本也发展了自己的卫星技术，美国的几个西欧盟国虽然在核保护伞下面，但也早早加入了原子俱乐部。中国面临苏联的直接威胁，要说服民意投资发展核弹和重工业，应该不是一件难事--至少不是那么地intangible。
不过既然是架空历史，我们且不争论究竟会不会，姑且承认煮酒兄说得也许是对的，在这个架空历史里，中国可能到现在仍然没有核能和卫星技术（或者有但是基于美国提供的技术），但是也不会有一系列的政治运动和自己窝里斗死掉<请依政治立场填入具体数字>那么多人。发展核弹，无非是自我保护，美苏一颗核弹把北京炸平--且不说在美苏中三角博弈之下这种可能性有多大--不过两千万人而已，那还是被敌人炸死的，我们可以理直气壮地感到悲愤。拿上面括号里的数来扪心自问，说起来是自己人跟自己人斗的结果，很有面子么？
但关键问题是，马上开始高层改制，这对整个社会、经济体系所带来的破坏作用太大了。国家发生剧烈动荡甚至分裂，到那时这些现在失学的孩子恐怕依然会失学，而现在还有温饱小康的人民还能有温饱小康么？呵呵，我在前面几贴里已经表达过，我主张自上而下，不等于彻底照搬或者一夜之间改变制度。我上面这一问所想表达的意思其实是，发展“战略目标”和保证民生之间根本不矛盾--两弹一星难道真的是倾国之力吗？一个神舟计划一共能花多少钱？
两害相权取其轻，为了不让国家动荡、不让更多的人民生活遭到重大损害，只好暂时委屈一下社会最底层的这些苦难民众了。You have to understand that I am not taking these easily. I\'m just trying to be realistic.
呵呵，善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？
I understand you are trying to be realistic. Unfortunately, to the poor guy whose home was about to get leveled in the middle of the night, that bulldozer was at least as realistic, if not more...
- 复 试一答之
家园 架空历史及其他 --- 回魔兄 1 我的架空历史是否可信
先感谢魔兄大度地表示愿意在接受我那架空历史的前提下继续交流。
不过魔兄其实是很存疑的。既然魔兄已表示接受，我就不展开谈了，只列个小提纲，
针对魔兄的存疑部分：
(1) 蒋政府确实会面临苏的压力，但多半不会闹到中共与苏共那样僵、敌意那样盛。
因此蒋政府发展战略项目的内在动力明显不如中共那样大。
(2) 蒋政府受美国的控制和影响较大，至少50-60甚至70年代独立性都较差，而美国
显然不希望多一个核国家，哪怕它是盟友。
(3) 蒋政府在对人民的宣传和鼓舞方面比中共差得十万八千里；蒋政府对各级地方
政府难以如中共50-70年代那样如臂使指；蒋政府内部派系众多，蒋本人需要借助各
方的地方很多，无法如毛中央那样集权。所有这些因素都造成蒋政府的运行效率比
中共50-70差得远。而权力集中、运行效率对于战略项目的研发非常关键。
2 假定我党历史架空可信
(1) 中共得国后发生的一系列天灾人祸的确令人痛心，也很愚蠢。这与苏共30年代
的大清洗遥相对应，直接揭示出专制政体的弊端。这也是我长期来看支持民主的原
因。
但是，无论中共还是苏共，虽然制造了那些惨剧，毕竟也整合了自己的国家资源、
建立了独立的工业体系、迅速发展了战略项目，达到或部分达到了“片面”强国的
目的。
用专制体制的好处来掩盖其弊端显然是不公允的，但别人一提专制的优点(短期的优
点)，魔兄就马上拿出专制制造的惨剧来，似乎有“因为它有坏处，所以它的好处也
没有任何意义”的意思，我以为这也是不公允的。
(2) 如果中共或国府得国后马上走的是美国式的民主道路，则中国战略项目的发展
必然会比中共专制的道路要缓慢许多，虽然人民生活会比中共制下更快进入小康，
但由于国家不够强大，而国家外部威胁非常严重 --- 西藏独立后印度军队会开到四
川腹地，疆独也会愈演愈烈，还有内蒙 和东北故满...
美国国家利益的复杂性以及其“人权大于主权”的信念，决定了它不可能义无反顾
地支持中国政府维护国家统一，最大的可能是维持中立；而美国国内的许多势力，
以及苏、英、印等势力 却拥有 strong incentive 支持中国分裂以便控制分裂出的
小国 从中渔利。在这种情况下，一个远不够强大和独立的战后新中国，能有效维护
国家统一的成算有多大？？
当然各位可以 argue 说，那些本来就富于争议的领土，丢了就丢了吧，我们只要保
住我们传统的汉民族核心地区，与世无争、发展经济，富国富民，做个寓公，岂不
妙哉？
呵呵，如果所有汉族人都这么想，或许真能做个快乐寓公。可惜，中国社会的发展
阶段、汉族人民的民族主义情结，这些现实因素，必然令中国的领袖坚持反分裂的
立场 (他不坚持就做不成领袖了！)，而国内外分裂势力又那样强、中国的国力又不
够强大，于是不可避免地会发生战争、流血，而且很可能是旷日持久... 要知道，
在双方立场尖锐对立、双方军事力量旗鼓相当却又不会摧毁全人类的情况下，战争
的概率是最大的。
可如果中国很快确立军事强国的地位和独立地位，上面那些可怕情景发生的概率会
大幅降低。
3 关于如何推进中国的民主进程
魔兄所论我以为是值得尝试的，如果我设想的自下而上。关键问题就看政府更愿意
首先尝试哪个方法了。我是站在政府的角度上，猜测他们可能会比较容易接受自下
而上作为开始罢了。
至于发展战略目标是否与民生民本事业相冲突，我的回答也是：大多数情况下不冲
突。现在中国的民生民本方面存在的严重问题，我承认是专制制度带来的弊病，要
解决这个问题，民主制度似乎比专制更优。但我认为本着中国国家利益最大化的原
则，中国现行制度恐怕还是要维持下去为好，虽然在这个制度下我们还会不断为那
些弱势群体的悲惨命运而扼腕叹息。还是那句话，两害相权取其轻...
4 魔兄的质问：“呵呵，善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？”
对此我只有无奈。这是现实。弱势群体必然会受欺负。而且即使在民主社会里，每
次出现天灾人祸时，牺牲最多也是底层民众。只不过民主社会这种现象可能比专制
社会里要缓和一些罢了。这当然是种进步。所以我是支持民主的。
家园 呵呵，和酒兄总是大同小异，不争了，小小地伸一下冤 用专制体制的好处来掩盖其弊端显然是不公允的，但别人一提专制的优点(短期的优点)，魔兄就马上拿出专制制造的惨剧来，似乎有“因为它有坏处，所以它的好处也没有任何意义”的意思，我以为这也是不公允的。酒兄冤枉我了，我可是没有否定好处的意思，我只是想说好处抵不上代价而已--毕竟我们看的是综合效果，对不对？
其实呢，和酒兄拆了这半天招，您我的分歧虽然表面上是“专制和民主”之争，而实在不是理念层面的，而是技术操作层面的，更准确地说是“政府权力和民权”之争。我和小筑兄、走卒兄等的争论才是理念层面的“专制vs.民主”（酒兄以前有言“两面作战”大抵也是这个意思
）。酒兄的观点，其实和Alexander Hamilton的联邦党人一脉相承，所倾向的是赋予政府很大权力，从而提高社会效率。而我承认自己确实是比较激进的fundamental libertarian，对政府万分警惕加深恶痛绝，所以在酒兄的“两害”里面，我偏以“政府之害”为重--站队的话，我是Thomas Jefferson的死党。
呵呵，不知道酒兄有没有作过那个politicalcompass.org，我有个感觉，酒兄大概是第三象限，和甘地比较亲近。
家园 这个是俺的，经济立场是左派(但不是极左)，社会立场基本是中间派 Your political compass
Economic Left/Right: -3.75
Social Libertarian/Authoritarian: -0.21
家园 我两年以前大概是在（-4，-2）的样子 然后一直朝右漂，最近大概是（-5，0）左右--离无政府主义不远了。
家园 我正想放弃呢 如果两个人掌握的信息差不多，逻辑思维能力也相当，即使初始立场有出入，经过交流也会自然地向对方相互靠近...
老魔说的那个网站我记得两年前好像做过。但这两年我的观点有较大变化，所以很有必要重做一次，然后会通报老魔，呵呵。
不过我对政府-个人的看法可能不象老魔象的那样简单。我这么描述吧：
1 如果有一个精英国家，里面有20%以上的精英人物 (逻辑思辩、政治分析和预判能力超高)，那我绝对选择小政府。因为在这样的国家里，广大选民做出“正确”选择 (选择领袖和政策) 之概率很高。
比如，如果把美国收入在6万刀以上的个体拉出来单独成立一个国家，小政府就是最理想的。
2 如果一个国家精英人物还不到0.5% (发展中国家基本都如此)，则我支持大政府。
3 对于中国，我支持短期的大政府 (短期：15-20年吧)，长期来看，政府应越来越小，直至变成一个小政府。
家园 你说那个俺可能作过 呵呵，偶基本上在原点附近------似乎是“自由主义+社会主义”的样子。
家园 那个几年以前曾经在网上很热。胖兄猜猜我在什么位置？赌你猜不着 海天收收email哦