主题：关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄 -- 煮酒正熟
家园 不跟酒兄争大小政府了，说说我对二战例子的看法 其实到珍珠港之前，美国参加欧洲战场已经是箭在弦上。一方面因为在罗斯福的推动下，对英苏的租借法案得到国会通过（这也是民意的表现），而且罗斯福还派海军以演习偶遇为名护送商船队到英国，这其实已经是不宣而战，希特勒当时已经非常地pissed off
。另一方面，纳粹屠犹的规模渐渐扩大，真相渐渐扩散到美国公众，也使他们认识到这一次不象一战，只是“旧大陆那些贵族们的家庭纠纷”。所以珍珠港只不过是迫使大家都摊牌的导火索而已。最后，说了不争了，不过还是忍不住问酒兄一句--我们怎么能信任执政者就真是为了国家利益，而不是以国家利益之名侵犯我们的个人利益？
家园 魔兄不必拘泥 该争的就得争，呵呵。你是知道我的，我与人争论，主要目的是帮助自己弄明白道
理(这包括弄明白对方持有那种立场的理由)，所谓理不辩不明；次要目的是训练自
己的逻辑和表述。
关于魔兄最后的问题，我另贴回答。其实这也是刀兄和搞笑兄的问题。
这里简单谈谈美国二战问题。正如魔兄所言：“在罗斯福的推动下... 而且罗斯福
还派海军...”
这与我对那段历史的有限了解相吻合，就是：罗斯福本人，而不是美国的民主制度，
在美国参战问题上起到了极其关键的作用。
所以后世才会有"Roosevelt saved the world" 的说法。
何谓“关键作用”？怎么判定某人或某集团的作用是否关键？
我觉得比较合理的判定方法是：假定没有某人或某集团。
具体到这里(假设日本没有偷袭)，我们可以将罗斯福单抽出来作为势力A，将抽出了
罗斯福的美国政府看作势力B。
如果我们换一个民主政府B'，却仍保持原来的总统A(罗斯福)，相信A+B'这个组合仍
会与罗斯福政府的作为一样优秀。
如果我们换一个专制政府B''，却仍保持原来的总统A(罗斯福)，相信A+B''这个组合
仍会与罗斯福政府的作为一样优秀， if not more efficient.
如果我们换一位领袖A'，还保持原来的政府B，您认为A' + B还能与罗斯福政府做得
一样好吗？
所以我说，罗斯福个人起到了关键的作用，他个人的作用是不可替代的。如果换了
别人，多半美国参战时间会推延下去，而推延就意味着显著提高了欧洲战事朝不利
于美国的方向发展的概率。(假设日本没偷袭)
魔兄提到了美国犹太裔后来越来越多的关注，但是光有他们的关注和参与还不够，
美国需要一个强有力且本身就有强烈参战意识的领袖来整合全美的参战势力，所以
还是绕不开罗斯福本人。
我的意思很简单，在日本没偷袭的情况下，美国参战与否及何时参战，更多地取决
于领袖个人的判断力，而不是民主政府。因此在处理国家外部事务时，政府是民主
性质还是专制性质，也许没有区别。至少没有足够证据或者逻辑上的推理过程能证
明这种区别。
- 复 魔兄不必拘泥
家园 哼哼，酒兄又跟我架空历史 
问题的关键就在酒兄的A+B''这种情况。我们不否认罗斯福这种牛人如果伴之以一个专制政体，则他权力收发由心，当然效率会更高。但是我们更担心的是，越牛的人掌握了越大的权力，为祸越大。酒兄不必架空历史，同时代就有两个牛人加专制政府的例子--德国和日本（在日本是一群军部牛人）。希特勒不必说了，以日本为例子，美国跳岛跳到家门口了，还不投降，牛人们为了维护天皇的面子--而实在是“大日本帝国”的面子，替全体国民决定要“玉碎”，结果是广岛长崎真的“碎”掉了。您说广岛长崎的冤魂应该是找美国人呢还是日本自己那帮“牛人”呢？
家园 嘿嘿，这就牵扯到真牛假牛的问题了 我们公认老罗是牛人，他是真牛。
可谁能论证希特勒和日本内阁也是真牛呢？
对希特勒的主流评价是：具有优秀的领导和鼓动才能，具有一定战略头脑和眼光，
但过于狂妄，不够理性。
日本内阁和军部战略眼光和素养之糟糕，对下属约束能力之低下，已成公论。不说
别的，单讲对华战争，既然兵不血刃拿下东三省了，就应该踏踏实实在那儿经营50年
再说。火急火撩地就要蛇吞象，纯粹是自找苦吃，至于后来又去碰老美这种怪兽，
更纯粹是在找死。日本其实在对华开战之后仍有机会全身而退的，那就是与中国议
和后退出华北华南，只占据东北。可惜他们既傲又蠢，根本就没向这个方向努力。
所以要我说，德日摊上了两个糟糕的领袖。他们不是真牛，是假牛。如果德日能有
罗斯福这样的真牛在位，即使错误地开战了，也能经过审时度势之后适时收手，以
确保本国利益在那种特定情况下的最大化。
所以我还是认为，在处理外部问题上，民主对专制并无优势可言。关键因素在于有
没有牛人 --- 真正的牛人。
家园 俺写“日本牛人”的时候确是有点含糊的 日本确实没出过什么特别牛的个人，不过客观地抛开民族感情地说，日本从明治维新起还是人才济济，平均水平还是相当可观。另外你不得不佩服日本人作事认真和团队精神。人家一个小国打得咱们那么狠，不把人说得牛一点，咱面子上也过不去不是？
希特勒我觉得还是真牛，罗斯福自然是一代英才，但多少是世家子弟，有点家族背景做基础，希特勒从level 1一介平民打到level 99帝国元首，没有点功力是不行地。老兄说他后半节犯蠢，这俺同意，可是再牛的人也会犯错误不是，毛也是牛人--从个人能力上说，不是一样晚节不保嘛。
家园 希特勒么... 说他牛比较贴谱，但我想说的是，他的牛在于从1-99，而凯撒、西庇阿、罗斯福的
牛在于从60-120。如果评论相对的上升幅度，当然后三位无法与希特勒拿破仑相比，
但如果比较达到的绝对高度，希特勒又与后三位相形见绌了。关键问题是，在44年
以前德国大势已去却还有机会获得一个相对体面的屈服机会的情况下，他仍然一意
孤行。这种判断失误 (或者说彻底放弃正常思维判断的能力)，令其终究难成真牛。
相反，那些“成就”和影响力远不如他的人，比如丘吉尔、戴高乐等等，在我眼中
却更接近真牛。
说白了，我以为真牛假牛的最大区别在于能否理性评估敌我力量并据此选择自身利
益最大化。
至于日本，不错，自1890 - 1937年间他们的政界军界首脑人物的平均水平确实远高
于我们中国，但这里面有制度方面的干扰因素 ---- 他们的制度比我们更优越，可
以更大程度地保证“能者为尊”；也有国内局势方面的干扰因素 ---- 他们是统一
的而我们一直在打内战。
还有一层因素也要考虑进来，那就是，满清的奴性文化对国人思想和创造力的禁锢
作用是极其可怕的。因此当中国历史走到清末时，中国人的普遍素质在全世界范围
内是很差的！这个很差是全方位的，就是我们的下驷不如西方国家的下驷，中驷不
如西方的中驷，上驷也不如西方的上驷。1911-1937年间的中国还处于思想的恢复期，
普遍素质仍然是很低的。
日本没有中国那样的思想禁锢，明治维新之前的时局更接近中国的春秋时期，那种
状态下整个民族学习外来先进文明以求发展的能力比中国强很多。
所以，拿一个很差的中国作为基准，然后认为比这个很差的中国 强一块的日本就一
定有许多牛人，这个...
家园 最后一句真的画龙点睛 非常认同一刀兄说的：
国家利益的推动者和执行者是执政集团。他们拥有的权力来自于普通国民的个人权力的让渡。作为执政集团来说，它拥有其自己的“集团利益”。古今中外，概莫能外的是，所有的执政集团都本能地试图将自己的“集团利益”凌驾在抽象的国家利益之上。他们往往借助国家利益的“羊头”来贩卖自己集团利益的“狗肉”。这一点在所有的所谓社会主义国家和社会主义团体中尤其明显和突出。对于一个集团来说，所谓的“集团利益”最终将演变成集团领导者的个人利益。^_^，不幸的是，这一点在所谓的社会主义国家和社会主义团体中又是最为典型的。