主题：【一唵谈】几个盲人摸出了全象 -- 唵啊吽
家园 我倒觉得关于改革的概述很有道理。 如果不从文化上下手，感觉确实会掉进改革的陷阱。
看台湾的政治改革就是一个样本。
大胆说一句，西方国家的政治是由团体决定，国家领导人的更迭不能从根本上影响国家的发展，或许社会发展会有迟滞，但是大方向不会变。
家园 中国搞西方式的民主，只能搞成台湾那样 在小学生里搞过实验，选班长和班干部，结果马上出现“贿选”。用冰棍或者漫画之类的买选票。
家园 有些民主人士认为民主政治就是普选 有些民主人士认为民主政治就是普选，认为政治改革就是实行一人一票制度。但离开了社会和文化的基础而实施普选制，就是空想主义。政治改革与文化和社会建设相互补充才能进展得更顺利。
家园 普选就是现代民主政治的基本政治形态之一 其实我们许多人至今都根本不了解普选是何物，不知道普选、民选、直选的区别，所以通常把几者混为一谈，并以大陆选举尤其是省级中央一级选举不是直选产生就鹦鹉学舌地说中国没有普选。实际上，这十分荒唐幼稚。而且至今，包括许多长期定居美国的中国人也并不知道美国的总统选举并非直选方式，也是间接选举产生。
中国的选举是间接选举可能大家都没有疑问，但是美国更是一种极其古怪的间接选举。美国选举年有心人可能经常会听到选民票和选举人（也就最终投票选举总统的代表）票，而在报道最新选举结果时真正值得关注的不是选举人的选民票而是其选举人票，A州几个，B州几个，而且不同的选举结果在不同的州会有赢者通吃和比例分肥的不同。一旦最终所获得选举人超过总票数的半数，那么就可以初步宣布胜利了。但是且住，事情并不是那样简单，这还不是最后的结果。如果两者票数相差不多，那么一方面可以要求重新计票，另一方面还可以在华盛顿的最后举行的选举人的正式投票中翻盘，只要使得一些代表转向，那么使得形势倒转，那么选举出来的最后结果可能发生变化。所以决定美国总统产生的关键还是最后的选举人代表投票，之前的选民投票充其量不过是一次全国性民意测验，总的选民票高反而落选倒是很正常的事情。同时它也是决定党派之间派出各自选举人代表名额的一次“初选”，之所以把它打上引号就在于它并不是一般意义的间接选举中的初选，因为它并不能决定代表选举人人选，而只是为党派之间确定了各自的代表名额，真正的选举人则有各党自行纸牌。而且对代表是否按照自己的代表性投票各州也存在着不同的规定，有的是必须按初选结果进行投票，有的没有明确规定投谁不投谁完全悉听尊便，所以总统候选人在最后投票前一定要到国会山盯桩，防止有人临时变卦反水，而推翻初选的结果，因为最后法定的总统只能根据选举人的选举产生，之前的仅具有参考意义。就这么一个不伦不类的选举如果放到任何一个不发达国家或者二流发达国家都会被世人笑掉大牙，可惜因为美国的强大于是乎出来一帮辨士不懂装懂地为美国的选举进行可笑的辩护。并经常以美国选举来嘲笑中国领导人选举，大有一百步笑十步的感觉，没办法对有些人而言，强者的一切都是合理的，就是同性恋吸毒卖淫不都被他们以各种各样的方式作最大善意的理解乃至称颂。
普选的真正含义要从英国的大宪章运动说起，许多人总把英国的民主政治推前到所谓的光荣革命时期，但是如果那是现代民主政治的开端，那么试问宪章运动究竟争取又是什么？在宪章运动之前并非人人自动拥有选举权，更罔论什么被选举权。出身、地位当然更主要的就是金钱是拥有这种政治权力的前提条件，因此人数众多的中低收入阶层是被排斥在这种政治生活之外的，不要说还有性别和种族的限制。英国如此，美国更是长期如此，甚至在欧洲已经实现了真正意义的普选之后很长时期，美式民主还拒绝给黑人和有色人种以这种平等的权力，美国妇女也是在二十世纪初才初步获得了这种权利。
普选权不是直接选举的选举权，而是对选民资格的一个无差别认定，是彻底消除血统、出身、地位、经济、性别、种族、宗教等歧视的一种普及到全体适龄全体国民的政治选举生态，当然这里面仍然排出了未成年人、精神不清楚的人和死人，对现行罪犯也适当限制剥夺这种权利，但是这已经不是谈不上歧视和不平等了。 它强调的选举资格的平等，也即平等参与一国政治活动的权利。这可以和普及教育联系在一起。普及义务教育是不管一国的整个教学层次的具体结构，说的是适龄儿童能平等接受基础教育的权利，认为只有直选才是普选不亚于说只有从小学到大学的直通车教育体系才是真正普及义务教育。荒唐而幼稚。
中共自建立苏区政府之始实行的就是普选制度，在中国内部真正第一做到了不分民族性别宗教同等享有政治选举权，这在共产党的抗日根据地和后来解放区都一直得以延续。而在孙中山领导的辛亥革命后，国统区一直也没能做到这一点，不过国民党倒是对共产党的这种政治不时地讥讽为痞子政治暴民政治。其实西方社会争取这一权利的斗争的过程中也是被统治阶层视为暴民政治。共产党当年搞这种选举民主甚至扩展到了军队，士兵委员会曾经几乎成了巴黎公社模式的翻版，不过由于战争的残酷使得众人认识到军队不能靠单纯的民主来保障胜利的，必须适当的进行权力集中，而现在的民主集中制不过多年经验教训积累的产物。而我们知道西方那些民主国家军队可以说依然保持着中世纪等级森严的等级制度，当年中国之所以曾一度废除军衔制也是因为军衔制滋长出军队内的等级意识。
如果把领导人的直接选举定位为民主，那么非但中国不民主，而且美国更不民主，这方面的领先的反而是台湾俄罗斯这些“民主新秀”。以此而论美国总统选举制度简直就是一个大忽悠，相反台湾俄罗斯才能算是“货真价实，实至名归”。
家园 赞同摸象 互相理解
家园 楼主说的有道理，这事还真是可大可小。 没和外国人在一个组里工作过，但是老和中国人在一块讨论，所以我挺赞同楼主的评论。
举个例子，不久前一帮同志聚在一块讨论问题，说着说着一个SENIOR OFFICIAL(女的）和二老板就嚷嚷起来了。作为旁观者一听能把你乐趴下。比方说，他们讨论的是一个可口可乐罐子，
二老板：嗯，这个罐子是红的。
大姐：这个罐子是圆的。
二老板：我说这个罐子是红的。
大姐:可这个首先是圆的啊！
二老板火了：我没说它不是圆的，可你心里总的有个数，承认这个是红的啊。
大姐：我知道！我就是说，如果不说她是圆的，我们是要犯错误的。
二老板：这就是红的！
大姐：这就是圆的！
散了会，我这人就是年轻多事，下来跟大姐说，你们俩也太逗了，根本嚷嚷的不是一回事！大姐两眼一瞪，扔下一句，我最讨厌这种讨论，一点劲都没有！然后身段一扭，走人！嘿，您说我这没趣找的！
怎么样，您明白了吧，这两位争得根本就不是一回事，也根本不矛盾，如果他们能有楼主说的那个外国人小组的心态，说一句，没错，咱们俩加起来就更对了，这个东西既是红的又是圆的，完事，皆大欢喜！但是就是不可能，为什么，之所以能吵起来，就是因为彼此心理对对方不服，谁都知道对方有道理，但就是不喜欢对方抢了自己的话头，二老板没准心说，我说红的，你跟着说一声：您说的对，确实是红的，不就完了吗？我还不知道这个罐子是圆的，用你来多嘴！
就是这么回事，所以中国人讨论问题，都恨不得别人听自己的，最好自己什么都知道，别人什么都不知道，自己一言九鼎，别人都是佩服佩服。
其实，说中国人外国人谁聪明谁不聪明，都是一个虚话儿。关键还是这个心态和习惯，要使中国人都能够虚心一点，把自己的面子放一放，心态调整好，这盲人摸象的办法也是不学就会的。问题是难啊，这就是楼主说涉及的文化传统等等“大”问题了。
所以说，也不能说楼主提出的问题就跟什么民主之类的不沾边。民主民主，两个关键：一是大家能说话，有权利说话，二是大家能听话，听别人说话，听多数人的话。这两条缺一不可，光说话了，谁来不服谁，谁张嘴看谁不顺眼，那不是民主，那是刁民。对中国人来说，第一条不难，难的是第二条，要想将来真正建立个好的民主制度什么的，大伙还真的琢磨琢磨着第二条怎么从我做起。
我可能歪曲了唵啊吽兄的本意哈，借题发挥，口气有点大，老师中国人中国人什么的，各位见谅。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 非也非也，这种争吵非常关键。 这是物质第一属性的争吵。
明确了第一属性------就明确的主要矛盾-------就明确了主要方向------就掌握的主动权。
中国历史上此类争吵俯拾皆是，都是定生死的争吵。
工作中见过的更是不计其数。
家园 呵呵，人之患在于好为人师。 家园 说到点子上了。花上 民主民主，两个关键：一是大家能说话，有权利说话，二是大家能听话，听别人说话，听多数人的话。家园 花谢绝妙反例。 你说出了我要说的话。
现在西方在世界推行民主政治，推行多党制和一人一票的普选制。但是，一种政治制度没有了文化和社会根基，就是空中楼阁。
我不认为推行多党制和一人一票的普选制是唯一的一种民主政治，我更认为政治改革是千秋大业，要有扎扎实实的社会和文化建设为基础。脱离经济社会文化背景而推行多党制和一人一票的普选制是空想主义。
我个人感觉，在国际竞争环境中，中国不不上文化现代化这一课，不形成一种团体性的理性思维，中国依然是前途未卜。这才是震撼我的地方，是中国和西方差距的重要方面之一。
- 复 花谢绝妙反例。
家园 感觉有点跑出文化的范围了 民主政治的问题是一人一票，哗众的、会来事的、脸蛋好的就比老实动脑子的占便宜些。财团的影响更不用说了。
西方体制的稳定有两个基础，一个内部的矛盾基本解决，没有根本性的冲突和分歧，所以上傻瓜、贫嘴的都没关系，不会把国家带到沟里面。二是外部没有真正的威胁，不会冲击国内政局的走向。比如苏联威胁还在的时候，麦卡锡就有机会出来兴风作浪，危害民主了。不解决好这两个问题，在发展中状态下推行西化政治是有风险的。
家园 人类学所定义的文化，是一个社会主体的信仰、价值和行为准则 人类学所定义的文化，是一个社会主流的信仰、价值和行为准则的整体。
就这一点来说，整个主体及其讨论都在文化范围之内。
花谢。
家园 ^_^，退一步不一定行的 还用行走的例子吧，我就见过，比如说有个人退一步说“这个罐子是红的也是圆的”吧，另外那个人马上就说“看看，承认我是对的了吧”，然后作胜利状
家园 呵呵，所以有句话说 “得，这种人不跟他一般见识~~”
家园 赞同摸象的方法 最后的结论不敢附和，感觉似乎牵强了一些