主题：【原创】应该好好谈一谈解放战争了 -- 吴非

感谢回复。仔细想了一下，觉得自己还是有道理的。我在下面的一个贴子里尝试给出了一个关于正义的定义，在这里求教各位方家。

我基本上已经放弃关于民主的讨论，因为我发现民主可以有无数个解释，只是一个进行口舌之争的好话题。

举个例子，201个殖民者驾一战船来到一个小岛。岛上有300多居民，还生活在部落时代。殖民者于是进行了完全公正的投票，以101：100决定占领小岛并杀光所有岛上原住民。他们这样做了，还为死者做了祈祷，并在岛上建立了民主的政权。

用现有民主观念来看这一事，我们不能不认为殖民者的做法是民主的；但他们其实是丧尽天良的衣冠禽兽。民主制度本身并不能预防，阻止，或者哪怕是反省这样的悲剧发生。那个小岛的命运和伊拉克有相似之处吗？

让我们来讨论正义吧。

彭德怀反革命集团是全体投票通过的。除了几票弃权，一片反对，几乎全数通过阿。这不是民主，这是什么？最后彭德怀被绑出去砍头了么，我倒要请教一下，彭德怀是怎么死的？他的死跟党内的民主有什么关联？

你说共产党独裁，请问，到底谁是共产党？你说的共产党又是谁？现在的共产党独裁在哪里了？就算是以前，

右派就不必说了，你年纪轻，不了解当时的情况，有时间在河里慢慢的泡一泡，知道点真相了，再为真正的右派们来喊冤吧。

你在河里的时间还短吧？这篇我的六。四记忆碎片你没看过么？

共产党的毛病从来不在民主独裁上面。可笑是自从开放以来，无数的人拾了美国之音的牙慧，就天天叫嚷要民主，要民主。却连什么是民主都不清楚，就跳出来大喊大叫。宛如阿Q的革命行动。

至于我是属于哪类人，你去看看我写的东西，自然清楚。我是为共产党叫好的人么？冷笑中，要学共产党党内斗争扣帽子，也要先研究研究对手再来单挑，好吧？

没有绝对的正义，只有绝对的利益。符合你的利益的，就是正义的，这样说虽然有点以偏概全，但是也八九不离十。所以，立场不同，利益不同，正义也绝对不同。

我们还是下一步，来讨论利益好了。

道长能谈一谈党的毛病吗？如果不便，能否发到我的信箱？多谢。

简单的说，就两个字。派系。多加几个字，就是派系斗争。

你要是在西欧，在北美，这些都成不了什么问题。可是我们的老祖宗留下来的几千年的文化，一半以上都用来解释如何进行政治斗争了。所以，我们的先辈们耍起来，可是花样百出，规模宏大，绝非欧美小国能够效仿的。

党内的历次大规模行动，无疑不是打着什么光明正大的旗号，进行清除异己的行为。从AB团开始，到延安整风，到七大统一思想，到百花齐放，百家争鸣，到右派，到大跃进，到文革，到拨乱反正，到六四，手法上越来越成熟，效果上越来越明显，表面上越来越隐蔽。不能不说是与时俱进啊。这不是说党章不好，党的规章制度不好。而是我们的老祖宗已经把这个内斗的爱好，渗透进了我们的血液里面。

大道之行也，天下为公。正因为大道不行，所以才打着为公的旗号，来为自己谋私利。

这不是党自己的问题，看看大家身边，同样的故事，同样在天天发生着。只不过没有那么规模宏大，效果非凡罢了。

丑陋的中国人阿！

新中国历史上人大，政协，中共中央委员会几乎每一次开会的决议都是高票通过，所谓“橡皮图章”的称呼由何而来我想谁都清楚，与这种“高票通过”如影随形的是反右，大跃进，文革…如果你非要把这种“全体投票通过”看作是民主，那我就只有举手投降了。

网上聊天, 海阔天空谈谈自己的看法而已, 即使确实不关我事.

我的年纪并没有老到经历过反右,我相信你也没有,我也接触过几个右派, 都是普通人,唯一的共性是心直口快. 我也并不年轻了,国内国外加起来工作十几年拉. 当年刚参加工作时, 很不理解老同志们谨小慎微的处世态度, 我的师傅总是说 ”多干活,少说话”. 后来熟了才知道都是老运动员了,被整怕了. 多少次的运动中,敢说话的是什么下场,所谓杀鸡儆猴, 都跟着领导走, 没错的. 我们的”民主集中制”理论上很好,实际上只是”集中制”. 我就不明白每一次开会都是高票通过, 还开那个会干嘛?

不知道你怎么看民主, 我觉得民主决不是什么高深的东西, 决不需要引经据典考证,也不需要去查找西河老贴才能整明白. 民主不是高尚人士的特权, 也不是知识分子的特权. 民主就是每个人对和自己利益相关的事情发表自己意见的权利.不要担心农民们不知道怎么选出他们认为真正合格的村长而去替他们指定, 谁都不傻.

至于”研究对手” “单挑” 什么的就算了, 下河不短,泡河不长, 大小的论战也见过几回, 基本上每次都是打做一锅乱粥, 谁也说不服谁, 周而复始. 求同存异吧, 否则诺大一个西河, 那么多话题, 总是意见一致众口一词反倒无趣.

简单分类然后把你归入其一,实事求是的说我确有“扣帽子”之嫌,有点武断了, 赔个不是.大家都是成年人, 都有自己的背景经历, 考虑事情都比较成熟, 正如你并不是总为共产党叫好的人, 我也并不认同海外民运那一套, 尽管我仍然认为民主对中国是有益的.

这次应该算是误伤了。原来看主贴不忿，顺手把你也牵连上，现在看看，原来是打错了。

我也向你道歉。顺便，还是要说说一些我的观点。

民主的前提条件是，每一个参与民主的成员，可以按照自己的意志和利益，做出理智的决定。就这一点上说，党内的民主，也是民主。因为很多时候大家选择的，是迫害与被迫害。也就是选择少数，去被迫害，或者是选择多数，去迫害别人。不仅仅是党内，国内如此，历史上天主教徒对于异教徒和基督徒，德国对于犹太人，苏联的大清洗，和美国麦肯希的迫害，都是如此。

事情开始的时候，也许出发点是好的。但是却被层层的私利所歪曲。

你说橡皮图章，那么你仔细想过没有，这些橡皮图章的操作者们，为什么会那样做。没有人强迫他们阿。其实答案很简单，因为这些所谓的法规、法案，并不损害他们的利益，甚至，他们还是既得利益者。而那些利益被损害的，却没有代表在人大为他们说话。这些人就是所谓的弱势群体。就这一点来说，这些掌权者，他们在他们内部是民主的，他们在为自己的利益投票，按照得票多少执行实际操作。你之所以看着不顺眼，是因为你不属于这个阶层，因为你的利益被侵占，被损害。所以你说他们是政府的橡皮图章。但是，你要知道，这些所谓的人大代表，正是由你这样的人的投票所选出的。也许你根本没有投票，也许你只是胡乱划拉了一个。但是，这是你自己放弃了自己的权利。你放弃了选出一个可以真正代表自己利益的人大代表的权利。所以，你的权利对于你一点意义也没有。不是么？你说中国没有民主，那么，中华人民共和国宪法规定的明明白白。你可以作为候选人，也可以推举候选人，只要你得到足够的推荐票。如果你推荐了，却没有被选上，那么只能说你们做得还不够。如果你推荐了，却被政府强行划除，那么是政府违宪。很遗憾的是，对于这两种情况，我没有听说过任何一个实际的事例。或许，你在国内，你可以告诉我中国政府是如何的黑暗，告诉我几个具体事例。几个就足够。

如果，大家一方面放弃了自己的权利，却一方面希望那些既得利益者们会良心发现，分给你们一些残羹冷炙，那么，我只能说，你肯定会失望的。虽然国内的矛盾冲突还没有激化到这一步，但是如果继续的听之任之，那么早晚会有一天，特权阶级会出现，不是仅仅在政治上，而且在日常生活中，在法律上，在经济上，全面的夺取他们自己的利益，而把大众的利益踏在脚下。

我对于民主的话题，已经很疲倦了。说来说去的没有意义。没有任何的意义！政策在那里，法规在那里，完全的可以组织推荐出几个专门的人士来为自己的利益在政治上作斗争。就像当年共产党领导的工会，跟国民党作斗争一样。或许，并没有什么斗争，只要你在人大中占到了多数，那么按照法规，你们就可以重新规划游戏规则，把一切变得对自己有利。中国是没有民主，但是这种现象的本质，不是什么组织党团剥夺了老百姓的这个权力，而是老百姓自己放弃了自己的这个权力。

所以，你不能说党独裁。因为没有人争取，争取那个决裁权，自然是唯一的掌权者说了算。

人人怕斗争，怕连累自己的家人孩子。那么，就乖乖的作顺民，看着橡皮图章们演戏好了。

关于右派，开始的时候，是对的。但是后来的扩大化的决定是错误的，尤其是被某些别有用心的人利用之后。当时的错误，是给了一个诱惑的机会。这个机会后来一而再，再而三的出现。终于使得文化大革命，一发而不可收拾。

把民主的概念扩大，不仅是自寻烦恼，而且属于“正中下怀”。

“自动”带来富强，反之，富强了才有可能民主。英国、法国、德国都是先富强了才有的民主。韩国的汉江奇迹是在独裁的全斗焕和朴正熙手里创造的。日本从来都不是民主的。反例也很多，印度是世界上最大的国家，非洲、东欧都被忽悠的民主了，结果大家也看到了。俄罗斯就不说了。民主是好东西，但是民主不应该是目的。在风云变换的今天，民主从来都是美国夹带私货的借口。美国到今天的民主用了多少年？

在美国建国之初,在英法德日采取民主制度之时,其国并不富强,其民素质似乎也并不高.

另外对比民主与非民主国家的前途,时间似乎要放长一些.前苏联和东欧被忽悠民主了,其原因还不是因为以前的路走不通吗? 专制那么好,怎么没见美国英国被忽悠的放弃民主? 为什么当今最发达强大的国家都采用民主制度?

在评论西方发达国家只是强调非民主的因素,而讨论印度非洲之时却一味强调民主的副作用?

美国：1781，美国是民主国家吗？认定本国居民不属于人类的宪法什么时候消失的？或者我们从1812、1861，或者1960年代开始讨论？

英国实现普选权是什么时候，您不会认为是1689年吧

法国历经共和、帝国、王国、王国、共和、帝国、共和、共和、共和，您认为什么时间是民主制度，其国民素质如何，富强如何？

德国实现民主制度，不知道民主之花如何结出普鲁士军国主义之果，至于魏玛共和国和富强的关系，大家都看到了。

日本实行民主制度的时候？您不会认为明治时期日本就是民主制度了吧。1945年后，其国民素质又如何？

您要质疑，至少应该把论据讲清楚吧

而这些问题首先涉及两个定义，“民主”和“富强”，然后才是几个国家发生民主和变的富强的先后关系。 坦率的说以我的知识学养短期内回答不了这些问题，即使是专门学者要把这些讲清楚恐怕也不容易。所以我承认我的那句话讲的卤莽，更多的是凭感觉而很不严谨，论据不足。但是质疑仍在，虽然我没有足够的反驳的论据，但是“从来都是先富强再有民主”的论点也需要论据。

看来您是这方面的专家，不妨多谈谈。花谢指教。

“我对于民主的话题，已经很疲倦了。说来说去的没有意义。没有任何的意义！”

我家领导有个台湾密友，两人来往密切可我和他老公却很少见面，两个女人有意不给机会，怕我们见面争论台独吵架，她们说：这些男人，该管的事情不管，八秆子打不着的瞎管。一笑。

关于国内选举中的一些操作手段，有一部小说王跃文的《西洲月》，讲的是一个小干部宦海沉浮的经历，其中有一部分讲的是主人公本来不是领导意中人却意外当选的经历，写得很真实，和我知道的一些事情很象，如果您没有看过的话不妨一读。

从你的一个问题开始说起吧

国家的存在和发展，必须要有基本的物质因素。比如，我们在谈论美国的兴起时，总要讲到他处在“安静的美洲”，地大物博，两洋壁垒等等，我们讲中国，或者印度，总说人口众多.

美国的兴起，首先在于他的地理条件，远离英法俄（后来还有德国）的争霸战场，这就为他夺取资源和市场（例如取得路易斯安娜）创造了条件。但仅有这些是不够的，例如，巴西，条件和美国类似，起步时间也相差不远但到现在仍旧是半死不活，靠卖资源为生。那么，巴西和美国的差距在哪里？似乎应该归结为他们在建国初期的政策上的差异。但他们政治制度是相似的。通过美国和巴西的比较，我们可以做一个假设：相似的物质条件和政治制度，不一定能导致相同的结果。美国的政治制度和意识形态，在美国的条件下，也许是有效的，例如“自由”对西部拓荒的促进作用。但对巴西似乎效果不大。因此，在以美国为参照物讨论我国的政治制度时，总要先比较两国的物质基础，这也许是你所说的非民主因素吧。

中国和印度的比较也是一样，在起步时，印度略强，但现在印度明显落后了。比较两国的差异，最明显的是政治制度的不同。所以我们给出第二个命题：类似的物质基础可能因为政治制度的不同而导致不同结果。这可能是你所说的民主副作用了。

现在回过头来讨论富强

有没有民主富强同时实现的呢？有，荷兰。但历史证明，像荷兰这种没有集权传统的国家，无法凝聚民族的力量，议会、军队、商会各有所图，有力使不到一块。所以尼德兰被英法爆踩。十九世纪以后再也无法翻身。

大多数国家的起步都要靠暴力积累物质基础

美国是西部拓殖，英国海外殖民、法国试图掠夺欧洲，不过失败了，从此法国始终是个二流国家。德国掠夺法国、日本一方面以天皇的名义掠夺本国底层，另一方面取得甲午赔款。简单的说，这些国家都依靠掠夺起家，掠夺是他们富强的基础。巴西不掠夺（也许是没能力），于是就是渣。

苏联建立了，处于“资本主义的包围”之下，无法对外掠夺，只好对内掠夺农民。

到中国了，怎么办。即使国民政府不倒台，他能怎么办？综合历史的经验，只有苏联的道路适合1949年的中国。当然土改和工商业改造都远比苏联温和。所以选择了苏联的道路是历史的迫不得已。

在国家打基础的阶段，能够促进国家积累的政治制度，就是合适的，反之就是不合适的。美式民主（印第安人不是人）极大的推进了美国的积累，于是，他对美国是合适的。印度民主，无法解决国家积累中的问题，因此他是不合适的。

这就是我理解的民主和富强的关系。至于打下基础后怎么办，以后有时间我会另文论述。现在要去研究所了。

有些猛士动不动就说美国的社会制度如何如何好，尤其是如何民主如何自由,因此，中国必须马上拷贝。诚然，本人认同美国是一个民主自由，富强文明的国度，但是，正像世界上所有的事物一样，美国的政治和社会现状，是有其深刻的历史根源的。

猛士们一般把自由民主作为美国先进和强大的的根源, 然而这是一个错误的观点。其根源在于对美国社会历史的不了解和对民主制度的不了解。自由和民主本身不是双胞胎。自由不等于民主，比如北洋军阀时期，相当的自由。文明和富强也并不具有因果关系，希腊比罗马文明程度高得多，但是照样被罗马灭亡。同样，民主和富强也不具有直接因果关系。非常明显的例子是墨西哥和美国基本是相同的宪法和制度，也都是殖民地出身。但是有天壤之别。因此，此四项本身并不是互为因果的，而只是一个事物的不同方面。

分析美国的情况，可以看出美国是一个独特的国家。造成美国先进的原因很多，但是非常重要一点是她是一个新国家，是按照当时最先进的理论建立的新的国度，这从本质上就决定了她的先进性。可是，要让这个先进性充分发挥出来，有很多先决条件：一、美国在新大陆，其他势力基本鞭长莫及或者互相抵消。使她有了足够的发展空间和时间。二，美国是由不同来源的殖民地组成的，因此中央权力不那么集中。中央权力的相对薄弱，对个人的控制就会相对减少。这点非常重要。三、法律是受到社会尊重而且是社会运行的核心（从来就不是民主）。法律系统是继承自较为完善和有权威的英国法律体系。四，几位主要开国领袖的个人野心小。华盛顿对政治不那么有兴趣。从而使民权的保障bill of rights在初始阶段就被确立。五，美国是一个奋发进取开放活跃的社会，至少目前为止还没有完全失去进取心。这一点墨西哥，巴西等国不具备。以上五点保证了美国这个新国家的崛起。这几点综合在一起，使得美国具有活力，敢于开放和善于吸收。（当时的欧洲已经有些保守了，而当时的中国就更没有活力。）这是一个文明年轻有活力的表现。经过两百年的努力，才造成了美国的富强。富强带来的文化发达，才有文明。而历史构成的特殊政府体制，法律的社会核心地位和中央政府的权力不够集中，才是自由和民主的原因。民主，本身是建立在法制之上的，是一种法律保障的政治制度。正因为法律是美国社会的基石，美国的权力制约制度才能在法律的保障之下顺利运行。

而美国的权力制衡，是两个双重的制衡，第一是国家政府机构之间，第二是联邦和州之间。这同样是具有历史原因的，既有自然因素也有人为因素。首先，三权分立这种设计，是制衡的主要来源之一，但是宪法制订的时候，最高法院的权力还没有那么大。其次，最高法院的权力是John Marshall首席大法官在Marbury v. Madison (1803)争取来得，他争取了最高法院有宪法解释权。这样最高法院的权力扩大了真正成为三权的分离。再次，按照英国的制度建立的各殖民地议会，议会对行政部门有制约，这是英国的传统。同时，各州大小悬殊，大小不同的州达成的妥协是众议院按人口比例，参议院每州两个。这是在议会本身又形成了制约。从而造成国家政府机构之间的制约。同时，由于各州来源迥异，因此组成联邦的时候，州政府保留了相当的权力。这又造成了地方与中央之间的互相制约。现在州政府的权力渐渐地缩小，这根联邦的权力不断扩大有关。这种复杂制约机制的形成，是可以说是一个偶然的结果。如果美国不是由来源不同的板块在外力压力下组合形成的，或者最高法院仅仅是个独立的法院的话，可能不会形成今天的情况。

综上所述，美国的政治制度是一个历史形成的结果。猛士们最为醉心的（美国式）民主，恰恰是一个历史形成的制度。有其深刻的历史和社会根源。相对于中国来说，中国集权的历史很长。中国在政治上没有什么多样性。同时，中国的社会运行的核心不是法制。一个国家法制能顺利实施的前提条件是这个社会的大众认同法律是社会运行的核心。而这点中国目前做不到。

前文所说的民主，是建立在法制基础上的制度。那么一些猛士就发问了，如此这般，中国什么时候才能做到把法律作为核心？从而实现民主？那我得反问您一句，您等的思维就是中国一定要拷贝这样一个制度这么简单吗？我指出了这个制度的基础与中国现状和基础的巨大差异，您就来问我如何拷贝这个基础。其实我不那么关心这个，因为这个基本上做不到。天时地利人和全都不一样，硬要搞的话难度太高。而要达到权利制衡，不一定非要走这条路不可。

所谓的权力制衡，只是说把权力分散一些，但是同时不能分散到失去效率的地步。因此我本人除了我我个人的前途外，更关心的是中国民众的经济权利的提高。我的看法是既然中国不可能马上变成美国这种以法律为核心的社会，中国可以走另外的道路。只要能达到权力制衡的效果就好了。这只有通过民众的经济权力提高之后，从而产生出要求相对应的政治权力才有可能。因此，中国的权力的制衡随着中国民众经济权利的提高会有进步。从这样一条路，可以走出一个新的社会发展道路。今天的中国，已经不是一个王朝的简单重复。从商人社会地位的提高，私有经济的发展，到当权者的选拔继承方式，都已经与封建时期有了很大的不同。当然，要说完全没有封建时期的影子那也是不可能的，因为任何事物都不会脱离历史而发展。这是中国经历了百余年的崩溃的边缘，和无数次猛烈的暴力社会重组之后选择的道路。这也是中国摆脱困境走上发展道路的原因。猛士们要是真的关心中国的前途，就该好好研究中国的社会和历史。