主题：【原创】我看50年代苏联的工业援建-2 -- 碎片与记录
我也从来没有说，中国的现代工业技术是闭门造车自己弄出来的，我又有哪里说过中国工业是平地起楼？但向别人学习，跟说苏联人在50年代对中国无偿援建，或者光强调苏联的“援助”，不强调付出成本是两码事吧。跟说没有苏联人援助就没有中国现代工业也是两码事吧。
我在三个帖子里强调的事情主要是两个：第一，我们享有苏联支持的同时也在付出代价；第二，苏联的支持并不是从50年代开始中国进行工业化建设的全部。无论从项目数量、投入规模来说，它都仅仅是其中的一部分而已。
如果你认为我对九大装备的评价过了的话。那如果没有那些装备，后期我们的机床工业从何而来，怎么能进一步拓开机械制造业？国防中，我们的坦克、军备的炮管从何而来？
我从来没有否认过有“毫无保留传道授业还有标准答案的老师”的好处，但问题是这样的老师到底有多少？他们教了些什么东西？他们个人行为跟政府行为是个什么关系？他们参与的项目跟50年代中国所进行的工业建设之间是个怎样的关系等等。
你如果一定要说从50年代开始，我们的规模项目都跟苏联人相关，我们所有的工业基础都有苏联人在教我们。那我也没有办法，有时候这简直不是一个感情问题，而变成了一个信仰问题。
再说一次，我从来没有否认过开放、交流、学习对于技术进步的重要性；正如我在另一个贴子里所指出的，几十年里中国工业界很大的一部分工作就在于学习外国的设计与技术，即便是在60-70我们与两个阵营关系都不好的时候也都是如此，见不知道你的老师当初参与的是什么项目。我也从来没有否认过苏联人参与支持的中国工业项目中，苏联人对这些项目的重要作用；我更也没有否认过如果有人愿意充当“毫无保留传道授业还有标准答案的老师”的幸福感。但是，如果不顾史实，把这种感觉无节制地泛滥，那就是妄自菲薄。
我个人对苏联的态度是承认他的伟大他是反法西斯战争的主力也是第三世界人民解放事业的坚强后盾，人类自由进步事业的推动者。但是对他的某些政治活动持保留意见。
苏联对华援助我觉得真就是奠定了中国工业现代化的重要基础。没有苏联援助就不会有中国的工业技术基础，产业工人大军，配套成型的技术培训，教育体系。没有这些中国无法成为现在的制造业大国。历史无法假设，现实的中国科研院所教育体系，军工体系，重工业体系，甚至包括课本教材很长一段时间就是苏式的。至于九大设备之类也全部是苏式技术体系下和技术标准下的传承。人家留下的钥匙你开了门，你说和他没关系吗！那个年代主要的技术专家，骨干绝大部分是苏式培养的甚至就是苏联留学生。没有苏联打下的底子如果仅仅是1949年的底子这九大设备自己搞出来的可能性小。这个可能是苏联人不愿意看到的。但是事实上它是帮了忙的。这个关系还是存在的。硬说和他没关系不客观。苏联技术总不是产自中国的吧！该怎么样就怎么样。泱泱大国，中国人这点出息还是有的。小鼻子小眼儿，掩耳盗铃没有意思。和信仰是没有关系的。和人生态度有关系！
至于说成本，我觉得就是一个心态问题了。首先这个价钱经济角度来说本身就是够占便宜的，咱们不能说学非洲人那样没出息占便宜没够吧！该花不花还是怎么样呢！中国人这点志气还是有的！不是家庭妇女买鸡毛菜啊！朝鲜战争本身包含中国的国家利益对当时的头号敌人美国保证战略缓冲区。毛泽东绝对不是斯大林的打手。只是符合共同利益的前提下的选择。让美国刺刀顶到东北，战斗机航程覆盖华北。这不是中国人愿意看到的吧！中国人除了出兵还能有选择吗！所以我觉得单纯的血和人命换技术讲法简直是对几十万牺牲将士的一种侮辱，也是不顾历史事实的。
炼油行业，有一个催化剂，美国某个大公司的，在中国卖得非常好。催化剂这个东西，一分析，化学成分就出来了，于是组织力量，仿制。弄出来的东西成分一摸一样，活性差好远。晶体结构差不多，活性也差好远。
好几年功夫，砸进去不少钱，就是突破不了。
后来，发现这个公司里面有一位华人技术人员，就是干这个的。于是，趁他到国内出差的时候，专门派人套近乎，费了很大劲，终于答应看看什么地方不对。人家也就是把合成步骤里面的两个步骤顺序换了一下，活性就好很多。虽然还比不上原产的，但是毕竟价格便宜，也算可以替代了。
当然人家替代产品这个时候已经出来了，要想效率更好，还是要买人家的。
这类纯粹经验积累的东西，不是引进几个大牛科学家就能实现的。
还特意加粗，生怕大家伙看不见，行啊，问题是，这工资通共才几个钱？
就算掏钱，其他国家也不会这么手把手的给你建立一个工业体系啊！
高工资？多大个事啊！
中国人民自己的独立自主的精神是我们的宝贵精神财富，但是中国人民
也不能超越自然规律啊！同志！
“ 而当10多年后，当中国和西方的关系开始缓和时，西方的专家（不是苏联的）得以参观中国的
一些骨干工厂，发现中国的“九大装备”，当时也是大吃一惊，赞叹不已。”
可以说极其糟糕，没名没姓，可以等同造谣了，干吗老要人“大吃一惊”啊？
中国61年之后造的N多设备并不能抹杀苏联的贡献啊，母机厂人帮你造的吧，人，别人帮你培养的吧，
没这两样，你神仙啊。
逻辑！同志，逻辑！
读本科的时候听某位老师说的。
后来认识了一个学材料的，他们那儿也有类似故事。
那一定是另外一个晨枫，我没有写过坦克系列呀。
老兄的文章关键是两个论点：
1.对苏联的“援助”我们付出了巨大的代价（经济的、政治的）
“我们其实也是得向这些共产主义战士付钱的，除了相当于中国同等职位的薪水外，中国还得支付他们每人1500-3000卢布每月补偿，相当于当时中国国家主席这一职务的工资的2-5倍。”
2.没有苏联的援助，我们也能实现工业化。
“我一再强调中国的国家意志在50年代快速工业化中的主导性作用”
我的观点是：
先举个打仗的例子，你出人，被人帮你
第一个人卖枪支弹药给你
第二个人卖造枪的设备给你，但子弹要从他那里买
第三个人把造枪造子弹的技术一起卖给你
第四个人不仅把造枪造子弹的技术卖给你，还帮你设计了一套标准化系统，这样华野造的子弹，四纵生产的枪上也能用了。
再引用一个网上搜来的东东“从1972年中国购买第一批波音飞机到2006年3月底,中国共购买了678架波音飞机,总价值370亿美元;截至2006年6月13日,波音公司市值 622.7亿美元。”不去考据其正确性，但应该差不多。很多人都质疑买飞机的钱太多了，应该去把波音买下来，自己造飞机更好。
其实问题的核心之一不是买不买的起，是人家卖不卖的问题。波音飞机是可量化的，但波音公司对中国是一个不可量化的概念。同样单个看，每个专家的工资都很高。但整体看，简直是太便宜了。我用可量化的东西换来了不可量化的结果。即使计算上了政治的付出、烂尾的工程，应该还是超值的。
关于“中国的国家意志”这个无法量化的概念在工业化进程中发挥的作用，很多学工、学理，在实验室里不断试错，为了等个实验结果蹲半年的人是不太相信什么意志的作用的。天天和数字打交道的人，不仅要了解什么是线性关系，还要了解什么是指数关系、什么阶乘关系，当然还有对数关系。
如果一定要比，拿“日本的国家意志”在战后重建进程中发挥的作用对比还是合适的。应该说两个国家在建设领域都有强烈的“国家意志”和“国民意志”。但客观的从结果上看目前日本的平均经济、技术水平要领先中国10～20年不止。但从49年的起点看，双方的差距是缩小了，而不是扩大了。
有句广告叫不要让孩子输在起跑线上。苏联的“援助”的确让我们站在了起跑线上。
就是人家愿卖没钱也没法卖。
苏联的东西当然大部分是要付钱的，但当时付和以后付是不一样的。
某种化工原料，中国人把所有工艺流程摸个一清二楚，但做出来就是不行。
仔细与外国对照，人家是把两道工序离得很远，要经过火车长途运输。中国人仿造时两道工序就放在一起，看起来省了运输。后来中国人把产品装上火车转了一大圈就行了。
再琢磨，原来工艺中需要一个晃荡反应的过程，人家就利用火车运输把这个过程省掉了。
但没有苏联援助达到这个基础就要迟好多年，有些东西迟了再要搞困难就更多。
第一，从意愿和能力上，苏联是当时唯一有可能向中国提供此种规模援助的国家。
第二，如果说是交换，那苏联提供的东西对于中国的意义，远远大于中国提供的东西对苏联的意义。
第三，中国对于苏联援助的回报是很少的，甚至驻军、军事一体化这些盟国之间常见的要求，中国也予以拒绝。
以上三点应该是没有什么争议的，所以结论自然就是：中国得到了一次对自己意义十分巨大的援助，而付出的代价则是太廉价了，廉价到今天的我们足以为之庆幸，甚至不敢相信。
其实没有人否认国人自己的努力。那可以说是疯狂的。
但是，这样的机遇太难得了，代价太小了。只有苏联这样的傻瓜才干得出来。相比而言，中国从西方的引进代价要大得多。
我认为苏联是我们的良师，而且当了两次。
一次是50年代的援助，手把手教会怎样从一个农业社会工业化。第二次是解体，用涅磐的方式反面的教育了中国人民不要头脑发热去吃美式民主毒药。
要说刻苦，朝鲜人应该不算不刻苦吧？没有交流还不是越来越脱节