五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】小参谋能起大作用 -- 老拙

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家园 花老拙。闻鼙鼓而思良将,安得猛士守四方

向保家卫国的勇士们致敬!

感慨对印自卫反击战,不管是不是正义,如果打不赢,一切都是空话。

家园 事前判断仁川为登陆地点的难度还是比较大的

总参作战部根据战场态势和情报分析,给出美军登陆的四个目标:群山、仁川、镇南浦、元山,但总参作战部应该并不掌握各港口具体的水文、地理情况,因而这种分析应该说并不深入、细致,只是一种总体的判断,缺乏老拙所说的“量化”的分析。如果仔细一分析,恐怕绝大多数人都会认为仁川不会是登陆地点。

其实就美军内部来说,反对仁川登陆的也是主流,美国海军的观点就是:“如果把不利于登陆作战的条件列出的话,仁川样样具备。”

麦克阿瑟将仁川登陆称为“一比五万的赌博”,他赌的就是所有人(自己人和敌人)都认为仁川不适合登陆作战,结果他赌赢了。朝鲜加强了群山的防御(美军对群山进行了登陆的佯动以欺敌),但忽视了仁川。

换成一般人,恐怕是不会冒这个险的,凭着美国强大的战争机器,战胜朝鲜只是时间问题,完全可以选择更保险的地点登陆,然后凭着强大的实力一步一步碾碎对方。说来朝鲜方面可能还是忽视了对麦克阿瑟性格的研究。

家园 这个说法最早出自叶雨蒙的《黑雪》

网上有这本书,可以搜一下,原文如下:

“你们看,美军有可能在什么地点登陆?”毛泽东问道,眼睛并没有离开地图

“按照邓华、洪学智和解方他们的估计,敌人在平壤和汉城两大城市附近的港

口登陆的可能性最大,”李涛考虑了一下说,“这样便于敌人迅速夺取中心城市,

从而影响整个战局。”

“我看,相比较而言,在元山、仁川、群山等港口之中......”周恩来思考良

久,开口说:“仁川登陆的可能性最大。”

“对对,仁川,仁川......”雷英夫跟着说道。

“那么,仁川港是否适宜登陆呢?这个港是不是大港?海水多深?大军舰是不

是开得进去?你看过有关方面的水文资料吗?”毛泽东看了雷英夫一眼。

“这个......”雷英夫语塞,真后悔呀,他为什么不事先想到这一点呢?一时

间,他的脸颊微微发红了。

“这样吧主席,我立即通知情报部门准备这方面的资料,”

家园 朝鲜能有那能耐?当时我们尚且那样艰苦
家园 有点太神了吧

判断出登陆地点我信。判断出时间来我可保留一下意见了。时间和潮汐有关,他怎么能得到这些数据呢。

家园 老毛将将的本事无人能比

.....

雷英夫看到,张国华满脸通红,脖子上的筋都涨起来:“主席放心,我们一定打得赢!”

所以,俺一直认为老毛选彭而不是林彪去朝鲜是出于那个将领更合适的考虑。

家园 就算他手里有仁川港的潮汐数据又怎么样呢?

又如何能言之凿凿,断定美军一定会在仁川登陆呢?

我比较相信下面“胡一刀”提供的说法:当初只是大体断定几个可能的地方,提供给首长做参考而已...

雷英夫其人人品一般,同事们对他的评价是“比较能吹”,讲话可信度不高。关于仁川登陆这一段儿他也是越吹越放得开...

提供个资料链接给大家看看:外链出处

家园 有相关文献

要是不挖史料的话,看到这句话难以相信

晚10时,雷英夫向周恩来汇报,接着向毛泽东汇报,并且给出了美军登陆的具体时间:1950年9月15日晨6时或傍晚19时。

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下面来自于日本陆战史研究普及会《朝鲜战争》

即,能在仁川登陆的时间限制在9月15日、10月11日、11月2日的大潮时候,所以要隐蔽登陆时间是不可能的。然而,10月以后的玄海滩和黄海由于激烈的季节风刮得凶猛,船团航行和登陆作业都很困难。因此,只有9月15日是合适的。但从现在到9月15日,只乘下23天了。

9月15日的满潮时间是早晨的6点59分和傍晚的7时19分(日落时间为6时44分)。由于潮差太大,能够组织器材登陆的时间仅限于满潮时的两小时。攻击用的舟艇不在两小时登陆完毕,就要在敌海岸火力网中暴露在仁川港的泥沼上。

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也有不同意见

对雷英夫有关抗美援朝回忆若干问题的质疑

卢建东

关键词:

仁川登陆 雷英夫 抗美援朝

分类号: D651.3

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摘 要:

抗美援朝时期,对美军将在朝鲜仁川登陆及其登陆时间的判断,是当时作战指挥部门首先是中共中央根据当时形势的发展和对朝鲜战局的估计作出的。雷英夫关于预测美军将在仁川登陆的回忆,既不符合逻辑,也不符合历史事实。撰写回忆录应当尊重事实,重视证据。

家园 雷英夫没那么大本事吧

1、到50年9月仁川登陆前,人民军的攻势看起来锐不可当,所向披靡,实际上已经到了强弩之末的程度;朝鲜的地势特点是南北长而东西窄,三面环海,金日成当然了解拦腰一刀带来的灾难性后果,但是以当时部队的人员装备,就算想撒胡椒面恐怕也不容易了,个人推测,他想在美军大规模介入前结束战争,把李承晚和美第八集团军赶下大海,所以才采取不顾一切、不要后方的全力推进,而不是在中部巩固战线后再发动新一轮攻势;

2、以当时的国际形势和中朝关系,雷英夫推测出仁川登陆不是什么难事,但是总参作战部不是他一个人开的,最后的分析结果也不会是他一个人署名吧,至于说精确到几点钟那恐怕是吹嘘加演绎了;

据说此人在文革中表现不佳,所以才无灾无害活到今,比他的上司王尚荣部长幸运多了。

家园 开始以为是老拙谈股票,没打算看。

  多想一想雷判断出麦要搞登陆并不太难。

  第一、老麦在二战中就多次搞过跨越登陆。

  第二、时间问题更好判断,基本是釜山防守基本稳定后的十几天。之前需要全力增援釜山,稳定下来后需要准备一段时间。

  具体哪一天,需要有高潮,大舰可以进港湾,那么就是月圆之日:农历初一或十五。时间是月过头顶之时,(修改:这里不准,月过头顶是最高潮时,登陆行动应该是开始涨潮时,也就是月亮升到大约半天高或在反面)这些数据都不难查,全球港口都一样。

  较难的是具体登陆地点,从朝鲜地图查,可供登陆较大的港口有西海岸的群山、仁川、南浦,东海岸的浦项、元山及靠近苏联的的清津,还有一些小港口。

  小港口不利大军重装备上岸,首先排除。清津太靠近苏联,而且也太偏;群山和浦项太靠近釜山,朝军容易跑掉,不能起到包抄的作用。这些都被排除。

  剩下南浦、元山、仁川。其中南浦靠中国较近,那时老麦大概还没有象过三八线以后那么自信,中国因素多少要考虑一点。而且纬度与元山差不多,南浦登陆能达到的效果元山一样能达到,在三个内排最后。(老麦第二次登陆选在元山就证明了这一点。)仁川与元山相比,元山靠北,包抄后要消灭朝军花的时间长,而且已经过了三八线,那时美军过不过三八线可能还没定。仁川地处适中、交通方便,更重要的是靠近汉城,早些“收复”汉城对鼓舞韩军士气作用很大。

  所以老麦登陆首选肯定是仁川,当然也不能排除老麦想出敌不意,所以元山、南浦也得注意。当时如果有人向老毛提出要注意老麦登陆,不会只提仁川,会把这几个地方按重要性排列。当然传给老金也会这样。

就象二战时在欧陆登陆,根据登陆所需的条件,有军事常识的人都会算出在6月4日,难的是地点,最好的地点在加来对面,英美也一直“放风”在加来对面。所以德军防守重点在那里,同时诺曼底也有相当强大的防守,还留了一支机动部队。

  估计老金也会考虑到这一点,至少他的手下也会有人提出,当时仁川也做了点准备,如月光岛上了炮(朝鲜还拍过电影),仁川也布了几颗雷。但当时老金实在没有余力,釜山不说装备,只算兵员人数已经少于联合国军,而且其中有不少是在南方招的兵。我看老金是打算孤注一掷,在老麦在他后方登陆前打下釜山。可惜他没有成功(当然实际也成功不了,釜山的联合国军在没有仁川登陆的情况下也能反攻到北朝鲜),否则中国的历史进程很可能会有所不同。

  关于中印边界反击战,当时印度确实是认为中国不会还击,一点军事准备都没有,否则不会败那么惨。

家园 文革中雷英夫被关了8年

直到1973年患上脊瘤,医生诊断只能再活3个月,专案组决定手术,雷英夫坚决不同意。专案组又强迫雷的爱人刘革非签字。刘知道关系重大,坚决不签字,并给毛泽东、周恩来写信,托叶帅转交。毛泽东见信发了脾气,说我们对战犯也不能这样嘛!就是利用毛泽东对这封信的态度,周恩来乘机要求对被关押的老干部改善生活,检查身体、就诊,家属探视,给予书报等等,使当时被关押的老干部的情况得到改善。

所以,刘革非关于雷英夫的这封信在当时的影响很大。部队里有传达,社会上传得也很广。

家园 不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域

胡对两院院士讲的。院士乎?参谋乎?

家园 雷英夫人品很坏

可以算是典型的混蛋文人, 那个回忆就更是蒙人了。 当时朝鲜战争爆发后不久, 老毛就要求总参研究美军登陆的可能性。 总参就立刻开始研究。 后来总参研究出了一个结果, 李涛就打电话给周恩来要求周过来听一听。 周当时正忙, 就让他的军事秘书雷英夫来总参听会。 听完回去后, 雷向周作了汇报。 周就立刻带雷去向毛作了汇报。 大家可以去看李涛回忆录。

其实用脑子想想也就知道了,雷一个38年到延安的小青年, 以笔杆子著称, 一直干秘书工作, 先是叶剑英的秘书, 后是周恩来的秘书。先前最拿得出手的业绩是替叶剑英搜集老蒋表彰八路军, 新四军抗日的电报。你能想象他军事上判断出美军的作战计划吗?

而且中印战争,当时刘伯承是坐镇总参作战部的, 刘帅总结的顺口溜一套套的, 这个也要安雷身上啊。

至于雷本身,写罗瑞卿的材料, 刘少奇的材料, 后来又搞杨成武, 整个一军中王关戚啊.

关于人品, 就说一点吧。 他放出来后把自己简历里担任周恩来军事秘书的经历给写成担任周恩来军事顾问。 hehe.

家园 要是有空军侦察,老麦也成功不了,老金会有12小时窗口

仁川也布了几颗雷

还不如沉几条船。

其实朝鲜战争是逐步升级,老金打到釜山,把美国人赶下海,美国人还会回来的,老美把老金赶过鸭绿江,中国人还会让老金回来的,最后达到平衡点,就是原点。

为了达到这个平衡点,多花了几年时间,死了更多的人,并使中国人出了名,老金倒是没什么人念叨他,小国就是不行。

家园 地雷爆了。

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