主题:昨天听见个有趣的事情 -- 东江小兵
假设我原来就存了18万,取走17万系统依旧不会告诉我超过上限。至于我原来有没有18万,不好意思我记不得了,应该是你银行记得住的事情,为什么一定要我记住?当然我们都知道当事人一定是利用了漏洞并且他也知道这是个漏洞,问题在于我不认为这种行为犯法。
那就没有什么好说的了……只是无期太过分,周正毅都只有18年,我只有耸肩。
而且把“无罪推定”用得太泛了。
照你这么说,任何人事实上偷了东西,事后坚持说自己没有偷,或说犯迷糊,即使有第三方证据证明他偷了,法律也拿他没办法了?
我从不认为银行系统完美无缺,也从不认为司法系统无懈可击。它们都在不断的完善中。可你却认为我的逻辑是“在银行系统的工作准确无误的前提下”。其实,你的意思是说,那ATM最开始的数据就不可信,而我假设了它应该是准确无误的。ATM里面的保险柜被打开并重新关上后,它就自动启动初始化进程。在这个进程中,它会从不同的钱箱中取出一定数量的钞票,然后经过不同的带有传感器机械部分,最后将钞票放到废钞箱中。如果所有传感器传来的数据都相符,则ATM可以被切换(或自动转换)到对外工作模式。如果任何一个传感器传来的数据不符,则ATM无法切换到对外工作模式。在对外工作时,所有这些传感器都是协同工作的,任何时候ATM自己检测到传感器间的数据不匹配时,它马上切换到故障状态,不会出现钱数到一半出故障结果只有部分钱送到出钞口了。这样的工作原理,你认为ATM数据的可信度如何?
ATM会不会出错?也会,比如两张钞票互相之间粘得恰到好处,它骗过了所有传感器。这也是ATM长、短款的其中一个来由。但ATM批量、反复出错的可能性可以说没有(理论上有?是啊,把所有票据都两两粘起来,但这已经是故意的了)。有的ATM公司会和银行之间签保证合同,说如果出现短款,并且能证明是ATM的原因时,ATM公司负责全额赔偿。
没有法律规定知道银行的错误就一定要报告,否则就是犯罪。但如果银行方事后查知,并来沟通,事主不承认,而银行方有证据证明事主有其事,解决的途径只有法律了。在证据证明事主就是多得了由于银行的错误而带来的钱财,而事主就是赖着不退还的,我还不知道有没有具体条文规定如何做。即使事主当时不知情(或犯迷糊),但在银行沟通时知道了,或在法庭上知道了,这个时候就已经知情了。我认为,从此时算起,在明知道不属于自己的财产而硬要据为己有的,仍然属于有罪。也许你要说,事主在法庭上也不承认对方证据的效果,自然也不认可结论,所以,不认为是主观上已知了,也就不是有罪了。即使事主不认可证据,但如果法庭认可证据,还是可以强制执行的。
在原案中,ATM的原始流水记录是一个重要证据,它反映事主实施过程,也证明事主不是无意的(如果你一直坚持是无意的,我承认不能说服你),且不说ATM那儿是否有录像证明;潜逃,更说明是主观的。是的,事主也可以说不是潜逃,而是想换个城市生活。我相信在侦讯、调查,以及法庭上,事主会有漏破绽的时候。当然,也存在这种可能,事主心理素质极好,掩护能力极强,控方就是把他没法,类似情节从香港电视剧上可以看到。
如何定性“潜逃”?在有主观违法并故意躲避追查的,我认为就是(这是我刚定义的)。我后来从其他网站看到,事主得手后转移到其他城市,一年,所有钱花光(投资失败)。
既然法律机关已经锁定他为嫌犯(没有经过法庭,当初至少对外还不说他就是罪犯),在抓到他后(你会不会说,警方的证据还要经过法庭认证,那时无权抓他?),也一定对他的资金动向有了一定了解(他会不会一直使用现金操作,任何时候不留证据?),那么会问他资金的来源(他就是不说?)怎么攻心,怎么让他开口,我想,他不是一个老奸巨猾的人,而且作贼心虚,审讯的人不久后就会得到他承认的口供的(有屈打成招的可能?)。
至于那个杀人的类比,我部分同意你的说法。但我不想继续讨论这个你认为失败的例子了。
连续取多少次可以量化为故意,我觉得不好定量,无论你定义这个数为多少,N,那么,事主故意操作N-1次就可以解脱不是故意的了?
再给你说下银行的处理。如果事主用假身份证申请的帐户,取钱时又没有被录像、没有指纹之类,事后也没有告诉任何人,总之,没有任何证据让公安机关抓到这个人。也就是说,银行没法弄回这笔钱了。
银行要从这事上吸取的教训是,赶紧修改应用系统程序,以免损失的再发生。那段程序的编制者不会承担赔偿损失,只要程序里不是故意写的如果某帐号取款1000元,则记帐1元(有类似程序员犯罪,比如截取利息尾数),那种巧合只是在一些特定客观因素合并在一起时才触发。程序的调试、测试、验收人员也不应该负责,因为他们的测调试过程中没有触发那些特定的因素。从规章制度、人员绝无和警惕性上查漏补缺,等等。
至于少的那部分钱,银行内部有规定,总数多少以内的由哪一级领导签字认可挂帐,应该是很明确的。前帖提到的“长款”、“短款”的数目,都可以这样挂起来。
什么时候消帐?钱追回来了,特制一套账目并经领导签字认可则可以消;一定时间后,上级领导有文件下发可以消什么样的帐;一定时期后,算业务盈亏;一直挂着不消帐,因为领导已经知晓,所以,月(年)报表上有反映但不影响其它;与类似坏帐准备金的科目对冲。
注:坏帐准备金是人民银行、上级行强制规定的按存款总余额的一定比例预先提留到一旁的帐,用于弥补损失,比如投资企业机构收不回贷款,经上级批准可以从这里抵冲。
可以从我的其它回帖中看到,我说过,如果他帐上余额足够的话,没有任何问题,因为银行事后察觉后会做冲正的。
如果余额不足的话,那么就要判定他是否知道自己余额不足。我在和楼主的讨论中说过,ATM有流水记录表明他使用过查询功能,知道自己当时的余额(否则查询什么)。这就说明他知道自己钱不够,而利用了系统漏洞取款,是一种故意行为。
楼主还讨论说,如果事主就是坚持自己当时是犯迷糊,或就是不记得余额,即使查了余额也不记得。我都给予了我的看法,这里就不赘述了。
后来见到其他几位提供了相关法律条文,知道那是在量刑范围内。
和周比较起来,只能说周的判得太轻了。
这涉及到银行的案子,法律上就是规定得重些。
数额巨大就是三年到十年有期了,数额特别巨大应该是十年以上到无期。
同样的问题,不同的身份,得到的处罚也可能不一样。简单地说,如果一个高官处在这个案子的主角的位置,得到的惩罚不一定会是无期了。
只要TG认为自己还压得住,就无所谓。
实际上这位老兄在被抓住前还与银行有过联系:
对于这笔钱的流向,许霆解释说,他坐汽车回山西的时候,在车上丢了5万元,然后自己买彩票花了几千元,在还剩余10万多元的时候,他曾打电话给这家银行的某经理说“钱是我取走的,但现在只剩下10万余元,等我凑齐了再退回去。”但对方告之这么做是没用的,这名经理叫许霆凑齐了钱回广州投案自首。“于是,我为了把钱凑回去,就拿这10万余元去太原跟一个朋友合伙开了家网吧,但结果赔光了。”许霆表示。
这些都说明他明确地知道这笔钱是不该拿的。
网友们提的意见都只是可以考虑减刑的因素,并不说明他没有犯盗窃罪。
实际上法院如果想重判的话还可以把他定为团伙作案,因为他拉进了郭安山,可能是考虑减刑因素而没有定为团伙作案,当然判决中没有这样说。
但是制定刑法的时候还没有这么多钱在市面流通吧,这个规定的数额太低了。3-10万以上就算“数额特别巨大”了。PS:现在贪污受贿10万的能算“贪官”么?
另外一条是他算“盗窃金融机构”。我觉得可能当时立法的时候没有考虑到ATM之类的,只有抢银行,呵呵。
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俺不是法律人士,觉得量刑偏重(不知对否)。
不好意思,我打字慢, 也许没有说清楚。我并不是说依赖"有意无意“。如果出了问题 -- 比如银行的系统故障了,给储户的生活和生意造成损失,银行有义务付法律责任。而且,如果银行如果出了问题,我想银行应该不会不纠正而造成储户少了钱。
比方,你捡到钱,是否可以据为己有?
合同似乎有无效合同的说法。
拿了钱就走, 一口咬定自己没有拿, 银行的流水帐算啥, 最多就是ATM上内部的一些记录罢了, 除非银行拿出录像来, 不然谁能说吐钞口的钱就一定是持卡人拿走的? 很多客户去ATM取款, 忘记了拿钱也是有的。
再说, 要是银行的系统能出错, 给客户吐出那么多钱, 谁难说银行的流水帐那天没有出错呢?没准2个都是错的。
这种事情, 一口咬死没拿,根本没有铁的证据。
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