五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维

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家园 宋人是殷商遗民,这样做并不奇怪
家园 【讨论】一定要今天挖出东西才算吗

夏管辖的地方就中原那么几个省,至今已几千年,多少朝代颠覆,多少战争人祸,有多少东西能够保存到现在呢?为何一定要根据眼前的实物,而不可以根据前人的记录呢?最起码司马迁离夏更近,他掌握的材料也许后面都失掉了呢?

假设周或汉或唐,时人挖到了很多夏朝东西,写好夏朝怎么辉煌,但后面再经过千年的战乱,东西又毁掉了,那么现在人就可以说,你们说的都是假的,我没有见到东西啊?也许再过千年,我们现在挖出来秦皇兵马俑被后人毁掉了,其后的人会不会否定秦的存在呢?

家园 居然還有這麼多人對這帖子進行考古
家园 一种思路了

恐怕并不只是一个学术问题,而主要是一个政治立场问题。

家园 有趣的说法,花一个
家园 先生大作与后面的争论,我是没有资格插嘴的,只是正好读了

周策纵先生的自选集,正好有关于夏字不见于卜辞的内容,使我读书的一乐,顺便抄来向先生请教,周先生是在释读丁公陶文,他释为:“济子以夏长河左聪龟赐望”,正好有一个夏字,当然在该书中饶宗颐先生就不以为然,我记得当初发表时也是释该字为夔字的,先生认为如何?

家园 这个要靠运气吧

有力的证据也是某个时间才能撞上,千年难遇的

家园 【讨论】是不是可以更大胆的假设一下?

考虑到西周取代商之后对商代后裔采取比较严苛的政策,是不是可以推想夏民和商民是不同的两个部族?或者说历史上夏和商历史上是并存的,而夏直到周文王时代才又东山再起?更大胆的一点假设,夏启杀掉伯益之后,或者夏启死后的某个时间,商夏两大部族彻底决裂,而商在很大的时间里凭借自己的部族的优势压制着夏,并拒绝承认夏的合法性,而夏由于实力不济而向商称臣,一直到西周,夏才又完成了复兴?还盼高人指点

家园 花顶楼主的假设!

可惜目前没有针对土方的考古成果,如果能够发现记载土方历史的文物就好了。。。

家园 现在要更多的考古证据才能正实各种说法!
家园 看夏朝评说献花得宝

究竟历史上有无夏朝,疑古派是否定的。但这个有无问题并未解决,看看方家所言有据,感觉有趣,献花鼓励却斩获通宝,甚喜。

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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家园 花赞这句

归根结底,夏朝究竟是有,还是没有,恐怕并不只是一个学术问题,而主要是一个政治立场问题。

在客观史料(考古、典籍)一定的前提下,史学学术研究能达到的深度,是有限制的。过此限制,则属于文学想象(或者其他功利目的)的范畴了。用我很喜欢的通俗历史作者孟晖的话来说,“在历史记录止步的地方,恰恰就是文学想象启动的地方。当历史学家住笔的时候,文学家的工作就开始了。”

关键是,作者写的是历史还是文学,自己要先整明白。所以十分赞赏楼主把考据和假设明确分示的态度,既给人以启迪,又避免误导读者。

家园 据说甲骨文当中的“杞”字……

陈先生及部分国外学者坚称夏是由周人杜撰出来的理由之一,是商代甲骨卜辞中未见有关于夏的只言片语。他们称:“商代甲骨卜辞中不见任何有关夏的记载,没有丝毫迹象表明商代诸王曾把自己看作是夏的合法继承者。”如顾颉刚所言,过去杨宽及陈梦家二位先生也是据此怀疑夏的存在的。的确,商代甲骨卜辞中没有明确提到夏朝的文字,甚至没有作为一个朝代标记的“夏”这个字的出现,“二先生之疑诚不为无理”。但是,没有直接记载夏的文字并不等于夏不存在,近年的研究表明,甲骨卜辞中并非没有丝毫夏存在的踪迹,这个踪迹,就是作为夏后氏直系后裔的杞人在商代活动的事迹。

杞为夏后氏的直系后裔在大量先秦文献中言之凿凿,如《国语·周语》称:“有夏虽衰,杞、鄫犹在”;《管子·大匡》记齐桓公语:“夫杞,明王之后也”;《世本·王侯》:“殷汤封夏后于杞,周又封之”;《大戴礼记·少间》:“成汤卒受大命……乃放夏桀,散亡其佐,乃迁姒姓于杞”;《左传》僖公三十一年记“(卫成)公命祀相,宁武子不可,曰,‘鬼神非其族类,不歆其祀,杞、鄫何事?’;《左传》襄公二十九年记郑子大叔之语,称杞为“夏肄(余)”……等等。那个时候的杞人,大概也像被灭亡了的商人的后裔宋人一样,不仅仍以夏人自称,社会上其他各阶层及各国之人亦皆称之为“夏”。如《逸周书·王会》就称前来参与周朝廷聚会的杞国君主为“夏公”,而称宋国之君为“殷公”。《论语·八佾》记孔子之语“夏礼,吾能言之,杞不足征也;殷礼,吾能言之,宋不足征也”,也是以杞与夏,宋与殷相提并论。

以上所举,皆周时文献,尚不足以说明杞在商代的存在,说明“殷汤封夏后于杞”的事实。幸好,我们有了商代的甲骨卜辞,征之卜辞,则杞在商代的活动已是明明白白。

目前所见有关杞的甲骨卜辞至少有以下几则:

1.丁酉卜,壳贞,杞侯炬弗其祸,有疾。(《合集》13890)

2.癸巳卜,令登赉杞。(《合集》22214)

3.己卯卜行贞,王其田亡灾,在杞。

庚辰卜行贞,王其步自杞,亡灾。(《合集》24473)

4.庚寅卜在女香贞,王步于杞,亡灾。

壬辰卜,在杞贞,王步于意,亡灾。(《合集》36751)

以上第1、2例属于武丁卜辞,第3例为祖庚、祖甲卜辞,第4例为帝乙、帝辛卜辞。这些卜辞的内容,学者间多有阐释,此不赘述,仅据各辞的时代,即已知道商代的杞国族至少在武丁时期即已存立于世,且一直存在到殷商末叶,正好与周世的杞国一脉相承。那么,卜辞中的这个杞国族是否与文献中提到的作为夏后氏后裔的杞是一回事呢?

了解卜辞内容的人们都知道,上引《合集》第36751号属于人们常常提到的商末征人方卜辞。已有不少学者结合征人方所经其他地名(方国名),对这里面的杞国族的地望进行过考察,结论有两个:一认为其与文献所记周所封杞国的地望,即今河南杞县相一致,一认为其与杞后来迁居所至鲁东的位置,即今山东新泰一带相当。或说新泰一带原本就是杞未受周封前居住的地方。我自己也曾对之加以考证,比较倾向于后者。[9]然无论何说,这条卜辞中的杞就是文献记载的周所封夏后氏的后裔杞,或者说是它的前身,则是没有问题的,否则,它们的地望不会那么前后相一致。

证明卜辞中的杞属于夏后氏后裔的还有商末青铜器铭文。

现藏台湾故宫博物院的商末青铜器有名为《杞妇卣》(《三代》12·60·2)者,上有四字铭文:“亚丑杞妇”。其中“亚丑”二字作“丑”在“亚”中形,乃此器主人之族徽。由于解放前后山东益都苏埠屯亦屡次出土具有此徽记的青铜礼器及兵器,学者推测苏埠屯一带应为商末“亚丑”氏族聚居的地方,并推测上引《杞妇卣》铭中的“杞妇”当是杞国族嫁与亚丑氏族的妇人。此外,学者发现诸亚丑铜器中又有一铭有“亚丑者女司以大子尊彝”的青铜罍(《三代》11·42·1),学者解读其中的“者女司”二字为“诸姒”,谓即其时诸国姒姓女子嫁与亚丑族人为妻者[10]。此解释已得到众多学者的认可。诸国族为古东夷地区的古老国族,至春秋时期灭于鲁,地在今山东诸城,与亚丑铜器出土地点山东益都苏埠屯及甲骨卜辞所示杞国所在的位置今山东新泰皆不甚远,彼此呈三角形分布,来往密切应属自然。诸国族既为姒姓,则同样嫁女与亚丑氏族联为婚姻的杞国族亦当属于姒姓,即夏后氏的族姓,似不会有大的问题。如此,商代杞国族为夏后氏后裔,又得到青铜器铭文暨姓氏学的证明。

夏代是杜撰的吗——与陈淳先生商榷(沈长云)

原载河北师范大学学报(哲学社会科学版)2005年5月第28卷第3期

全文可以参见

http://www.yingbeifang.com/viewthread.php?tid=1951

通宝推:陈王奋起,
家园 感觉严格求证严谨治学并不是坏事,这正是

对自己国家民族历史负责的一种态度。

难道要我们象动辄将其他国家民族文化历史精华称作自己的无耻之徒那样吗?那才是杯具呢!

家园 提出一个甲骨文里不存在“夏”字的假说

假设“夏”是一群伏地魔组成的国家,“商”是一群“哈利波特”组成的国家,甲骨文里不存在“夏”字是完全可能的。

参考文献

洛林女士的幻想小说七卷本《哈哈哈哈哈哈哈》系列。

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这个帖子里的宝真多啊!!

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