五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】骆驼背上的又一块石头 -- 晨枫

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家园 中标的是美国公司。

是软件这部分。

家园 中央10台道达尔的广告做的还是很疯狂的

宣传企划搞的自己颇似个有良心的企业一般呵呵呵

家园 花晨枫兄好文

看到老兄楼下这贴 ---

晨枫:朝鲜战争对美国的影响不是太大

想就着“美国即使结束伊战也不知该拿中国如何”的话题说两句。

首先很赞同晨枫兄这个判断 --- 面对中国长期坚定而耐心的“和平崛起”方略以及日渐圆熟灵活的外交手段,美国除了在民主和人权等问题上恶心恶心中国之外,的确没太多好招儿来抑制或削弱中国。

这种情况下,我以为美国或许可以换一个思维,就是紧拉欧洲和日本,与俄罗斯也是亦争亦拉,同时在表面上放任中国,在中国的民主和人权等问题上降低攻击的烈度和频度,在攻击和抑制中国方面逐渐把自己降格为一个次要的从属的位置。这样一来 中国的外部压力一下子会轻很多。在这种貌似有利的情况下如果中国政府逐渐放松警惕,逐渐放弃“和平崛起”的方略,开始频频在东南亚有所动作并占到不少便宜的话,情况反而会悄然之中对中国不利。美国的放任、中国的逐渐坐大,势必会引发俄罗斯、印度和日本的警惕戒惧,有可能导致多方势力联手对付中国的局面。

美国进入21世纪以来国策方面恶手连连,国力一挫再挫,一方面是因为小布什手段过于“高强”,另一方面也不能排除美国冷战获胜之后从上到下骄矜傲慢、不可一世的心理因素。中国这段时间的隐忍克制,令自己闷声发大财,形势大为改观,这里面一个重要因素就是,中国自知美国将自己视作头号威胁、而自己实力又不足与美争胜,所以国际动作上谨慎有加。一旦美国不再做那个打压中国的大恶人,中国从民间到高层会滋生自得意满的心理,“美帝衰退,中国重建汉唐雄风,就在今朝”的口号,应该会是很有市场的。那种情况下国际动作多半不复从前那般谨慎和忍让,这会令中国在获取一系列战术层面的胜利之后,战略层面的形势转为不利。而美国一方面长期对中国“友好”、“宽松”,一方面紧紧拉住欧日,等待中国出现重大失误的关键时刻果断出手,重挫中国,只要让中国在国力和国际影响上降格到印度日本的地位上,美国就高枕无忧了。

通宝推:jackrain,
家园 以退为进,嗯,这个策略有意思,不过不大符合美国的风格

作为世界老大,美国很难容忍世界老二缩短差距,即使只是表面的缩小差距,不管这老二是盟国还是敌国。

“拉紧欧洲和日本,与俄罗斯也是亦争亦拉”,这和90年代到现在没有本质的不同。这拉是政治层面,还是军事层面,还是经济层面?政治上,很难想象欧洲和日本会“倒向”中国,在意识形态有根本差异的情况下,中国不会不认识到,任何中欧、中日的接近都是策略性的,美欧、美日的任何分歧都是战术性的。政治和军事是一体的,而且军事关系更少了政治关系中短期利益的因素。

在经济上,这个事情就不一样了。中国崛起的另一个含义就是世界经济重心向中国偏移。当中国成为世界经济的主要供应者和消费者的时候,欧洲、日本的经济不可能不重新设置基本方向。问题出在经济基础决定上层建筑。经济联系达到牵动国本的时候,政治决策不可能不受经济影响。中国近年的外交得分肯定不能和中国在世界经济的相对地位脱钩。有人(不是说你老酒啊,但这样的论调确实很多)经常拿清末中国GDP占世界多少多少但依然落后挨打作例子,证明“经济发展无用论”。这里面有几个谜思:

1、经济不是万能的,但没有经济是万万不能的,苏联和改革开放前的中国就是例子。

2、清末中国是闭关锁国的,那个时代世界经济也是各自为战的,清末中国GDP再大,也就是更大的肥肉而已,对世界没有任何其他影响。但在经济全球化的今天,这已经截然不同了。

3、清末中国是农业经济,科技不但不发达,而且根本没有发展科技的意愿。这和今日中国也完全不是一回事。

4、清末中国闭关锁国,对外国优秀的东西一概拒不承认。不知己,不知彼,这也是和今日中国绝然不同的。

扯远了。美国以退为进,鼓励中国骄兵必败,这里面有两个问题:

1、美国不能公开这个“阴谋”,否则中国就会有所警惕而拒不上钩。但不公开的话,美国公众舆论那里很难交代。

2、中国公众这里确实可能会滋生自得意满的心态,但中国高层不一定就任不清世界大势。我的理解,“和平崛起”不是一个幌子,而是共赢的基本发展思路。轮流坐庄的历史教训已经太多了。不过美国也是从共赢到独霸发展过来的,中国是不是能够免俗还有待时间证明。但这个转变是中国登上世界老大之后的事情,也不属于这里讨论的范畴。

中国的国力和国际影响早已超过印度,中国的国际影响也远远超过日本,尽管在国力上是否已经超过日本还有争议。美国要是以退为进,就是要鼓励中国进一步上升,然后“爬得高跌得重”。但除了战争,爬得高不容易,跌得重更难。除非中国昏了头,把自己卷入一场不必要的战争,要把中国跌回印度的水平,还不容易呢。

中国的基本发展战略是经济扩张但政治稳健,东南亚“挂靠”中国是必然趋势,他们势必对中国很警惕,而挂靠中国的好处还没有完全显现出来。加拿大、墨西哥对挂靠美国何尝没有过警惕?但是没有选择,因为美国对加拿大、墨西哥确实是共赢的,尤其是加拿大。中国的东南亚战略也必须绝对坚持共赢原则,短期功利的做法必然会遭到反弹,甚至玩火自焚。但在共赢基础上的“东南亚共荣”则是美国无法下蛆的。

总之,这是一个很有意思的战略,值得注意,但行之不易。

通宝推:海底鼠拨土,
家园 一来中国不会轻易上当,二来美国有养虎为患之险

中国现在的实力,已经不得了了。世界列强,中国只忌讳美国,其它列强都不待怕的。

如果美国放任中国坐大,以中国的人口基数,国力的强盛是惊人的。到那个时候,欧洲、日本是否愿意和中国撕开脸对着干?

就好比战国时期,诸国固然不敢冒犯强秦,但也不会冒冒然的得罪齐国。

何况西方也不是铁板一块,美国如果衰弱了,欧洲就可取而代之。

再如俄罗斯,其对欧洲、对美国始终虎视耽耽。若中俄联手,击败美国和欧洲,平分天下。这又是怎样的一番光景?俄罗斯何必附美国之翼?

每个国家都有自己的小九九,有自己的利益。并不是美国说想怎样,就怎样的。

退一万步,就算美国联合起欧洲、日本、俄罗斯,但要想重挫中国,只有战争一途,别无它法。以中国那时的国力,就只能打世界大战了。

家园 送花!

晨枫兄的政论贴是我的必读。这种分析和评论虽然未必谈得上有多么强大的预测能力 (如晨枫兄所言:为世界未来走向算命 是费力不讨好),但其中的思维和文字表述仍然是很具欣赏性的。对“经济发展无用论”的批驳也是 right on. (我完全同意中国近几年的得分主因还是经济因素,次因才是胡温因素)

美国以退为进的方略的可行性的确不佳,只是纸上谈兵吧。不过如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时,这个办法也许会自然而然地得到重视吧?如同美国越战之后的全面衰退,是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢?

拉紧欧洲 --- 我是觉得美国在小布什任上,至少在前期对欧陆国家是比较轻视的。如对伊拉克开战。基本上,美国到目前为止的军事行动,得到欧陆认同和支持的,最终都对美国有利,反之则都会削弱美国国力和影响。所以我才会特别提到拉紧欧洲 --- 我是觉得美国现在对欧洲拉得还是不够紧,对欧陆国家的力量与智慧也不够重视。

家园 不太明白

准备高烈度战争的反而对付不了低烈度战争?是指什么?军事上还是财政上?为什么呢?

家园 咳咳,罗嗦两句,老酒莫怪

不太想跟这个帖,因为我觉得谈论这些没发生的“大历史”,呵呵,有点题目太大的意思。

我同意你说的

如果有一天美国发现已经无法阻遏中国与之平分秋色的大势时,这个办法也许会自然而然地得到重视吧?如同美国越战之后的全面衰退,是否也间接导致了苏联头脑发热 出兵阿富汗呢?

70年代的美国,内有滞胀加水门,外有越战75年彻底失败,临了(79-80年)还被伊朗羞辱一番,这些算是计划好的“以退为进”?-----我不觉得福特-卡特有那么“深谋远虑”,也就是见招拆招吧。基本原则是打不过就谈,beat不了就join。反正,不是什么事先设计好的“拖刀计”。

美国政要对冷战的回忆录我看过一些,前几月又看了kuklick写的,着重描述知识分子在外交决策中位置的“blind oracles:intellectuals and war from kennan to kissinger”------其实,这些当事人当年根本想不了那么多。拿其中最“成功”的基辛格来说,他在哈佛的本科论文是数百页(寒一下)的“历史的意义”,“气魄”确实很大----到了博士论文,是梅特涅和欧洲秩序的重建;从当教授到入阁前,关注焦点是核战略;台上八年,重点是越战停战/对苏缓和/对华破冰......总之,从一个毛头小子到教授再到国家安全事务助理/国务卿,这“胸怀”只会越来越小。真到了任上,关心的只能是阿以冲突了怎么办,和苏联的战略谈判怎么谈这类问题了----至于以退为进诱使苏联如何如何,恐怕根本没想过。

当然,另一可能是这些回忆录和书都是有计划的麻痹世界人民的阴谋,都不能算数。

冷战最终结束,偶觉得还是戈尔巴乔夫的“责任”大一些。

如果真有贯穿整个冷战的美国“大战略”----那也不过是“遏制苏联扩张”这一条,至于“等待内部变化”可以这么说说,却不可能真的依赖这一条。

家园 哈哈,谢老酒鼓励

美国最终是否会以退为进,取决的因素太多了,不光牵涉到静态的力量对比和分布,还牵涉到动态的走向。个人股及,如果美国最终以退为进,不一定是出于策略的考虑,而更可能是出于现实的逼迫。在有共赢的前景下,选择共输在谁那里都交代不过去。

苏联出兵阿富汗和美国在越战之后的衰退的联系没有好好想过,还真有这个可能性。不过苏联和中国不一样,苏联是本质侵略性的,有机会就钻。而且苏联的战略思维十分功利性,这在以后吃亏的时候都显现出来了。中国在毛时代的世界战略不太功利性,那时候也没有什么好功利的,根本轮不到中国来功利。现在实话说是有这个可能了,但中央要把住关,不要掉入功利性的陷阱。急功近利总有自焚的一天,损人利己更是有算账的一天。

美国拉住欧洲一起打仗,除了朝鲜战争,在战后只有第一次伊拉克战争,其他最多时维和,前南则是欧洲拉住美国打仗。欧洲在打仗的问题上比美国更加机会主义,和中国打仗怕是欧洲没有这个胃口。老实说,欧洲现在的军事力量想要参加打中国的盟军,都要借用美国的运输、基地、供给、情报、……,只有象征性的作用。

家园 高烈度战争和低烈度战争需要不同的军队

就和陆军和警察需要不同的体制和装备一样。为大规模装甲战和空地战准备的军队用来对付游击队,就会有有力使不出的感觉,少量精兵可以撼动正规军的防御节点,但对付水银泻地的游击队就无能为力,轻步兵为主的武警类部队效果就要好得多,但美国这样的轻步兵十分紧缺。

家园 海天说得很对

美国从来没有主动地“以退为进”过,未来估计这样做的可能也很小。

之所以有那个“以退为进”的说法,是因为我读晨枫的贴时,想到假如几十年后中国真的在实力上能与美国分庭抗礼了,我们不要犯苏联曾经犯过的错误,盲目扩张,以至系统终于承受不住内外压力而崩溃。

苏联的崩溃,直接责任我也认为主要是戈尔巴乔夫,但深层原因则是苏联在冷战时期长期军武竞争下国力的严重消耗,加上入侵阿富汗。而军武竞争和入侵他国,都是民族争强好胜之心的具体表现。我最担心的就是中国将来达到苏联的力量和位置后,没有约束自己的争强之心,过于追求祖上的汉唐雄风 还有什么“明犯强汉者,虽远必诛”之类的口号,过于勇猛精进,最终重蹈苏联覆辙。这才是我那番纸上谈兵的思想根源。

找补一句 --- 我前文说苏联的崩溃有其深层原因,我的意思不是说那个深层原因必然导致苏联崩溃。我的意思是,那个深层原因导致苏联在80年代末内外危机重重,这种情况下恰好出现了戈尔巴乔夫这么一位败家高手。假如没有那个深层原因,戈尔巴乔夫个人魅力和手段再高,他那套亲美亲欧的做法也不会有市场;恰恰是那个深层原因,使得戈氏的个人政治理想得到了可以实施的土壤。我们中国未来需要警惕的,正是这个深层原因。如果中国始终如今天这般谨慎、隐忍、灵活,始终“打太极”而不玩儿“炮锤”(一种刚猛路数的外家拳),中国就不会面对苏联80年代末那种困境,即使出一两位败家高手,他们的理想也没有什么市场,中国也就不会瞬间崩溃。


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家园 献花已经献不动了

中国在毛时代的世界战略不太功利性,那时候也没有什么好功利的,根本轮不到中国来功利。现在实话说是有这个可能了,但中央要把住关,不要掉入功利性的陷阱。急功近利总有自焚的一天,损人利己更是有算账的一天。

其实我这几个贴真正想说的话,正在这几句上。不信你看我回海天的贴:

煮酒正熟:海天说得很对

我觉得,至少网上观民意,左倾激进主义还是极有市场的。现在实力不强还这样,以后实力足够争霸了,就更难说了。

家园 愤青总是有的,不光中国有,外国也有

问题时中央决策是不是会被愤青推动,应该不至于,let's hope so。

家园 也检讨一下美国的对华策略

回顾美国对中国的策略,先是80年代的短暂蜜月,接着是80末90初的制裁,被中国化解后再主动接近,不甘心再挑起事端,反恐再搞什么Stakeholder,现在搞成G2了。前面看上去好象是一套组合拳,变换着节奏跟中国斗,到后来,斗着都着发现打不动了。总体上讲,可以说是进退失据。

美国和中国的战略态势,一路下来搞成现在这个样子,和经济实力对比有直接关系,但美国的对华策略的失误肯定也起到了推波助澜的作用。

近30年来,中国最危险的时候可能就是80年代末那段时间。经济到了瓶颈,社会上各种思潮层出不穷,人心也散了,感觉真是不行了。难怪老美想毕其功于一役。那段时间,美国的全球和平演变之所以成功,窃以为关键是“和平”。中国人讲“生于忧患,死于安乐”。如果那时候,美国再耐心些,继续给中国一段“和平”,让事情发生在苏联和东欧之后或同时,鹿死谁手,就不一定了。但是,美国不知如何考虑的,下棋走错了顺序。大概还是因为不甚了解中国人吧。机不可失,失不再来。然后就气急败坏地搞制裁,犯了同样的错误,让中国人认识到了美国的嘴脸。如果当时美国把“自由世界”领袖的面子放在一边,继续跟中国“和平”,会什么样呢?实际上在短暂的制裁之后,美国是回到了“和平”的路上。结果是中国全民皆商,军备松弛。没想到,美国人好动,又折腾出好多事情来,台湾的,大使馆的,等等。一下子又让中国警觉起来。中国人还有一句话:再一再二,不能再三再四。现在你再和我搞什么利益悠关,我不上当了。

当然,美国对华政策的变化还受到其它国际形势的影响,但美国从最开始没有充分认识到中美矛盾将是未来的主要矛盾,导致正确的对华策略不能贯彻始终,出手时机也总是不能恰到好处。现在回头看,采取以对抗为主线的策略是不明智的。中国只能是越战越强。尼克松的“和平演变”不应该是“和平的演变”,实际上应该是“先和平,然后演变”。

以史为鉴,美国现在再想给我们“和平”,正好,我们要“和平崛起”。中国只要自己不乱,美国的机会实在不多。

通宝推:樊逖,
家园 花敬好文
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