五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】浅谈苏德战争前期 -- 电子赵括

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家园 Paradox!

俺现在是忙于奔饭,很少有空享受这个好东东了!

退休后,有空再玩了!

家园 可以确定是没有数据的瞎说

有本书,是参战的日本军医写的,日军胜在人数,苏军胜在技术兵器。当然,苏军那边的指挥官更厉害,是朱可夫,日军这边是败家参谋辻政信。损失,苏军的技术兵器要比日本多,但是日军的死亡和受伤人数远多于苏军。

关东军的23师团应该是甲种师团,实力不俗,后期成立了第六军。关东军出动七万五千多,战死一万九,战伤两万六。苏军出动五万七,战死八千,伤一万六。不能看日本自己的战报,得看靖国神社的统计。

说到美军陆军战力不如日军,真不知道怎么想的,竟然还有这种想法,不知道怎么得出的结论。美军后期是进攻作战,自然要被占有地利优势的日军大量杀伤了,死伤接近日军或者稍微超过很正常,结果是日军全部报销。有什么条件打什么仗,没有好装备就拼肉体,夜袭,只能这样。

前期,在中途岛之后,美军在一个岛上是守方,日军是攻方,那交换比日军绝对悲剧,你不能选择性忽视了。如果要是美军守岛,日军攻,估计日军都攻不下来。

战力的对比还用说,不是拼个人,是个人加装备,别老整什么如果没有那些装备,哪有那么多的如果啊,那是不可能的,是无法改变的现实,过分的夸大了日本人的战力。

有大炮不用机枪,有机枪不用步枪,近战有冲锋枪不用刺刀。

另外战役初期,日军的空军偷袭苏军机场,取得一定的优势,但是中期苏军强化了空军夺取的了制空权,直到战役结束。地面装甲力量对决,日军完败。炮兵,因为装备差距太大,全东北的重炮兵几乎都动员了,但是都灰飞湮灭。日军步兵损失大,抓要是装备差距太大。后勤更是差劲,苏军的后勤完胜。

要是关东军取得了优势,占了上风,就他们的那个德行(制造冲突,扩大冲突,用军队来建立战功,来给自己的肩膀上添星),早都打过边界了。

蒙古和伪满洲国基本就是打酱油了,一共是四方大战,主要是日本和苏联。此战之后关东军老实了,也明白了,哪里凉快哪里呆着吧。

第六军军医部当时发表的数字是:“出动人员58,925;战死7,720;战伤8,664;战病2,363;失踪1,021;共计19,768名”,全体损失率27.7%,第23师团的损失率为70.3%。

损失率非常高,尤其是第23师团就是被全歼了。

但是,这个数字是假的,被极力缩小了。1966年10月3日《朝日新闻》就报道了根据从靖国神社出来的消息说实际上战死了18,868名,这才是真正的数字,骗谁也骗不了靖国神社,死了人必须把人名报给他们,不然家属到神社找不到名字可是要闹事的。

日本历史学家洞富雄教授说:“骗国民一直偏了快三十年。”

战死了这么多,责任谁来负?大家互相推,就像荻州中将设想的一样。第72联队联队长酒井大佐身负重伤,住在医院。辻政信找上门去,给他一把手枪。辻政信离开后酒井美喜雄大佐开枪自杀。日军军官有兵败自杀的传统,但公开逼迫败战军官自杀,这是唯一的一次。

http://www.cchere.com/article/1067206

河里老冰的帖子,这个数据还是可信的,日本战死的应是一万八到一万九。

通宝推:衣笠山麓,
家园 蒙古骑兵师才两千多人吧
家园 瞎说吗

参战的不仅仅是23师团,第23师团原本的战斗序列包括:

第23步兵旅团:

第64步兵团 (熊本)

第71步兵团 (鹿儿岛)

第72步兵团 (都城)

第23侦察团

驹兵军

骑兵排

第13野炮团

第23工兵团

第23运输团(团就是了联队)

实力不俗,绝对不是三流的部队。

而且日本把当时的唯一的坦克师团(驻扎在吉林公主岭的第一坦克师团),拿出来了,但是上了两个联队,全都灭了。第七师团(北海道的常设师团,最早的六个之一)也参战了,这个不能说是三流了吧,这个绝对是一流的。

1938年以前,日本的常设师团为四四制单位,分为挽马制(适合平原作战)和驮马制(适合山地作战)两种,每个师团多达2.5万到2.8万人。

侵华战争全面爆发后,日军一方面兵力不足,另一面感觉庞大的编制使行军,作战,补给十分不便,故1938年以后,日军采用了新的师团编制,即三个步兵联队组成一个步兵师团,在配属上若干特种部队。师团长多是少将,其中甲种师团拥有十二个步兵大队14072人,此外还有一个炮兵联队,一个战车大队,一个骑兵联队,即使精编(不是所谓的缩编)后,日军的一个甲种师团也近两万人。诺们含战役期间,关东军的第23师团,第7师团都是甲种师团,其兵力远远超过苏军一个齐装满员的主力摩托化步兵师(苏军1938年一个摩托化步兵师的兵力编制为1.2万人)

另外从当时的关东军司令,瘸子植田谦吉在7月29号将军庙简约部队的时候看部队番号就知道日军差不多有十万兵力。

第23师团,第7师团,第14旅团,第8国境守备队(旅团编制),第一独立守备队(旅团编制),旅顺重炮第三旅团,穆陵重炮联队,独立野战重炮第七联队,野战炮兵第一联队,野战炮兵第十三联队,高射炮兵第四联队,炮兵情报侦察联队,工兵第23联队,独立工兵第24联队,汽车兵第4联队,步兵第64,71,72,26,28联队,陆军航空兵第二飞行集团第7,9,12,15飞行旅团,以及伪满洲国兴安北警备军,兴安骑兵师组成的方阵。

感觉日军必须完败,完败的结局不出人意外,后勤及其差劲,对比,苏军的后勤完胜。苏军的前线兵力应该没有日军多,但是在乌兰巴托的苏军预备队应该很多,估计加起来过十万了,但是用不上。指挥方面,苏军这面是朱可夫,大兵团机械化作战的第一次,小试牛刀,关东军做了那个鸡鸡,嘿嘿。

关东军的制空权在中期就丧失了,陆军航空兵除了初期偷袭苏军机场有点亮点,其余的时候完败。另外,现代战争,炮兵决定性的作用,日军的火炮性能和苏军比差距太大,重炮远远少于苏军,性能过差(射程太近),炮弹由于差劲的后勤供给不足(好像是日军三万发,苏联是三十万发重炮炮弹),基本东北的大部分重炮都集中了,几乎都损失了。装甲突击力量一个词形容,就是纸糊的,不提了。步兵的亮点在于夜战(装备差的,处于劣势的一方最好的选择)和万岁冲锋(人员损失大的主要原因,拼不过钢铁,只能靠肉体了),苏军开始不适应,但是很快就适应了,苏军在战术和装备上调整了,战术是外围阵地夜间不求占有,遭到夜袭,杀伤一部分日军后撤退到主阵地固守,不与日军近战拼刺刀,白天靠优势炮兵火力再夺回。同时苏军的自动火器也比日军多。

日军的人员损失大于苏军,苏军的装备损失主要是坦克和装甲汽车损失大于日军,是因为日军来的都被报销了,数字永远不能增长了。来多少没多少,三个联队,还好留下来一个,不然都报销了。

苏军方面有个坦克旅的旅长还是装甲旅的旅长,少将牺牲了。

日军的步兵反坦克也是靠的肉体,同样的时间,我们的国军反坦克,打日军纸糊的坦克,拼的也是肉体。

通宝推:constant,大汉铁骑,
家园 偷袭的手段不错

开始日军空军偷袭,然后苏军加强了,这下硬碰硬,日军就悲剧了,制空权完全在苏军手里。

家园 日军不选择北进是打不过,而不是没有东西

记住,日军在诺们含败的很惨,你没有数据,在那里yy,如果日军发现自己战力很强,估计早都打了。还不是打不过,还北进,当时的苏军指挥官是朱可夫,不是草包。

23师团是甲种师团,第7师团也参战了,这个更是甲种常设师团了,最老的第一批编组的。坦克装甲车少,是因为当时日本就一个三联队制度的坦克师团,来了两个联队,全报销了,留下一个。

随着战争的进行,关东军动员了近十万人的兵力,步兵如果是两个师团,剩下的应该都是配属的航空兵和炮兵,当时全东北的炮兵都动员了,关东军再打下去估计都得打没了,不是不北进,是那条路是死路。

家园 41年的T34那不是一般的变态,那是相当的变态

火炮开始76的,后来升级85,这种火力当时首屈一指。再加上机动性能,如虎添翼。缺陷在于通讯无线电方面不行,这个差。单兵行,集群作战实力发挥有影响。

家园 苏芬战争和诺们含不具有可比性

苏联入侵芬兰,芬兰保家卫国,决心就不一样。本土作战,占有地利和后勤优势。同时,芬兰的地利,不适合大兵团的机械化作战,而入侵的苏军恰恰是机械化的大兵团,装备不配合地形,应该是寒带的山地步兵为主,搭配机械化。

芬兰的轻武器比苏联的要好,重武器由于不大规模的硬碰硬不是那么重要。

还有一个就是芬兰的纬度高,气候寒冷,这也是苏军失利的原因之一。

当然了,苏军主要的失误,指挥不行,大清洗后的指挥系统完败。

诺们含,大平原适合机械化,相对日军的装备优势,后勤优势,这两个优势使得苏军不用在一线投入更多的部队,这样只能加大后勤压力。大平原,制空权在苏军手里,坦克,装甲突击力量,炮兵,尤其是重炮,都远好于日军。日军只能靠偷袭和拼刺刀来取胜,摆明了人员损失大的打法。

另外,苏联这边也是党军,军纪不是沙俄时代可以比的努力作战都可能被清洗,别说偷懒了。日军娇纵,这也是原因。

家园 好象人数上苏军也占优势,而且预先作了充分准备
家园 诺们含的确是苏军人数多

但是在哈拉新河前线的,人数和日军相比,是不如日军的,预备队在乌兰巴托。但是技术兵器,坦克,装甲汽车,重炮,甚至是全部的炮兵,战斗机和轰炸机都优于日军,坦克T26,重炮的射程几乎就是日军的1.5到2倍,空军在开战的初期稍微失利,但是强化后掌握了制空权,准备那是绝对比日军充分,后勤的优势远远胜于日军,临时铺了铁路,组织了四千卡车。

现代化的战争比拼的就是后勤,日军一向不重视后勤(和苏联美国比较),有个例子,重炮的炮弹,一次对轰日军打了五千发,消耗了前线储备的三分之二,苏军打了三万发,还有二十几万发。有本书,是当时参战日军的军医写的回忆录,不错。

诺门罕,日本第一次战败:一个原日本关东军军医的战争回忆录 (日)松本草平

家园 感谢你耐心和专业的解释
家园 看你怎么看充分准备了

诺门坎后期苏联通过西伯利亚大铁路增兵,最后大举反攻,和这个对比早期如果有类似充分准备早把日本人揍趴下了。诺门坎前苏蒙和日满边境冲突家常便饭,最频繁的35,36年仅日方有记载的各种规模冲突,平均两天一次。到了39年虽然好些,按照如今的标准仍然相当频繁。因此东京大本营一直不同意扩大 - 不值得因为这种边境冲突打大仗。基本上可以算关东军一意孤行打的。当年张鼓峰也有类似倾向,日本朝鲜军要扩大“士气高昂”,大本营下了死命令,不能超过一个师团,不能投入坦克和空军。张鼓峰事件上日本朝鲜军还算克制,除了惨败后收拾残局,投入从来没有超过一个师团。从这个角度而言,关东军基本上是能扩大全扩大了,然后被臭揍一顿,也算咎由自取。

电子赵括:【翻译加整理】诺门坎事件来龙去脉日方资料简单介绍

家园 专业不敢称,一本是大学的时候图书馆看一本书

诺们含战争,另一本是毕业后才看到的,就是日本军医写的那个回忆录。还有河里也有相关的资料。

都是感兴趣,握手。

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