五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】“奈何百万漕工% -- 王小海

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家园 花谢兄弟点拨

财政结算体制这个能否再详说一下?

维护既得利益集团的利益,是结果,但是源头的在哪里说实话小弟真没有一个肯定的认识,以前看到过的“穷治”之说虽然有些牵强,但个人以为应该算是重要缘由之一。

王小海:一个较为有趣的说法是

还有任爱杰老兄说的倭寇问题,在明前期是不是也应当算作缘由之一?

任爱杰:主要是“倭寇”问题

家园 受教,倭寇应该是主要原因

海难应该不是主要原因。根据元朝海运经验,海运的途中损失,总体上说是大大少于运河漕运的。

家园 海运的可靠性如何?

漕运的一个优点是非常可靠。除非遇到黄河决口、入淮之类的天灾,如果走半个月水路能够到目的地,就不会走一个月。如此,则容易安排各类后继的调拨时间表。而海运的问题还不仅仅在于遇到风暴会沉没。很多情况下风暴来了,船队可能会入港避风。这一避就有可能是好几天。延误了运期,在古代可能是要饿死人的。另外,海运冬天北方港口结冰不能运,夏天风暴多发季节无法每次都按时运,这都会造成海运不如漕运的。

家园 海运和漕运的风险比较

漕运的问题是成本高,物力财力的投入很高,不过都是那种慢慢磨的成本投入和跑冒滴漏的损失,没有那种痛切的感觉。

海运的问题是突发性的风险,一旦损失就比较厉害,而且给人印象深刻。但是实际上总风险并不高。按照元朝海运代替漕运历年的统计数字的,基本上途损都在5%左右,要比漕运少得多了。

两者的比较,就和我们对空难的印象要比对陆地交通事故的印象要深刻得多,是一个道理。实际上,空难总损失是远远低于陆地交通事故的。

家园 造反的绝大多数可是吃不上饭的农民

联想到崇祯裁撤精简国家公务员,裁出来下岗邮差李自成

李自成是下岗“邮差”不假,但造反的绝大多数可是吃不上饭的农民。如果把历史上王朝颠覆起义军领袖的职业都拉个清单,那什么职业也碰不得了。能进不能出,公务员队伍越来越庞大,最后压垮了没有话语权的工人农民的脊梁,想稳定也不可得,邮差也好,失意文人也好、和尚也好什么职业的人也能带头闹个天翻地覆。

看到我们现在公务员一再加薪,最近又有了扩大内需的好名头,我可真知道了什么叫舍本逐末。房地产商们还说不怕房奴们闹,“不是有解放军吗?”我可知道了什么是亡国之言

家园 这段话

“前阵子看一篇网上好评的穿越小说,其中谈及中国历史上海船运粮未能成功的原因,作者引用了一句“奈何百万漕工衣食所系”。”

如果我没猜错,这部小说应该是《窃明》。而作者灰熊猫则是引自马前卒网友的作品。至于是谁首说的,我就不知道了。

家园 其实

高阳先生的胡雪岩第一步平步青云里就说过一摸一样的话,可能还不是最早的,更早的就不可考了

家园 好像元朝已经有倭寇了吧

三言两拍里有一篇就是有元朝倭寇的故事。

当然是否有史实对应我就不知道了。

家园 明朝似乎老百姓还是比较富裕的

而官员很穷,以至于朱重八要用剥皮实草的方法维持官员的清廉,但就这样还是贪官层出不穷。

当然,朱重八身后的政策可能会更向官僚阶层倾斜,但不至于完全颠倒。明朝一直是赋税较轻,对商业税尤其如此。

楼主的主贴观点非常在理,放在今天,就是创造就业机会

家园 有道理。我想也有将风险放在可控范围考虑的结果。

瞎想的

家园 某些既得利益基团总会成为历史发展的绊脚石……
家园 莫不是张居正所说的?
家园 那清初为何不乘势换成海运呢?

清初的时候漕帮是反清还是附清呢?如果是反清,借换海运之际一举铲除不是更好?

黄书中只字未提此原因,应与学问无关,南开辍学多年后黄赴美读至博士,期间无论是为学还是思维,西式的更多一些,中国传统思想的影响还剩多少不得而知

黄到美国的时候已经32岁了,之前在国军做的也是带兵的连长,接触底层比较多。后来来大陆开会还被说有丘八气息。我想应该不好从这点来解释吧?

家园 清初不能靠海运

反清势力在沿海、台湾的势力很大,在海上力量方面是占了优势了,最合理的选择就是禁海而不是海运。

等到台湾统一,反清力量消平,漕运已经上了轨道了。道光初年,洪泽湖溃溢,江南漕运受阻。江苏巡抚陶澍将漕米160万石海运到天津,较河运省费一半以上,但是后来是否一直做下去就不知道了。

家园 莫非说的道光六年?

记得以前看介绍关天培的文章提到过。

道光六年(1826年)任太湖营水师副将,同年以督押海运漕米船自吴淞到天津,途中虽遇惊涛骇浪,仍能安全抵达,因之受到特别嘉奖。

我依稀记得清朝彻底废漕运改改海运时用的已经是蒸汽轮船,那应该是光绪年的事情了。

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