五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】也说邓公上东哥书。。。 -- 史文恭

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家园 严谨求证的态度要赞
家园 为啥称夏侯元让

知道是指刘帅,但不明白其中的原委。

家园 夏侯惇,字元让。
家园 同意史兄的看法

这种论据的最大的问题就是来源不明,否则不会使用大概似乎这种说法。历史研究可以大胆假设,但是必须建立在小心求证的基础上。

家园 独眼?
家园 恐怕不是谣言!

“大概”之类的话确实不应该出现在信史中,但仅凭这两个字就判定是谣言, 恐怕是有很大疑问的.

邓公的第一个夫人张锡瑗是在邓公到上海后,向中央汇报完工作后,才去医院生孩子的。可孩子难产,虽然生下来了,但是张锡瑗却因此得了产褥热。虽是住在医院,但医疗条件很差。邓公在医院以日夜陪伴着妻子。不幸的是,几天以后,张锡瑗去世了。

  孩子,生下来后便放在徐冰和张晓梅家里,可能因难产的关系,没有几天,邓公的长女也死了。

而关键是,如果邓公真的为了老婆临盆会跑回上海的话,但实际上邓公夫人的丧事他都没时间办,拜托的是中共特科牛人之一,李强。---所以,我们难道可以相信,邓公会为了老婆临产而跑回上海,却不会为了安葬老婆而在上海多留几天吗?

史老师引用的这段话, 我猜是来自于邓女的回忆录, 把这一段再贴一下,

1930年1月的一天,父亲邓小平受中央汇报工作之命,回到了上海。他首先向党中央和中央军委汇报了广西的工作。

  父亲向中央和中央军委汇报完不久,即在3月2日,上海党中央给中共广东省委转红七军前委发了一份指示,批准七军前委名单,指定邓小平、陈豪人、张云逸、李谦、韦拔群、雷经天、何世昌七人组成前委,邓小平为书记。张云逸为第七军军长,邓小平为政委。

  父亲在上海忙完公务后,便又急忙去忙他的家事。因为,在上海的时候,父亲的个人生活遇到了一件不幸的事。

父亲汇报完工作,赶忙去看他的妻子。此时,张锡瑗正住在上海宝隆医院里,准备生孩子。十月怀胎,一朝分娩,本是天大的喜事,但是,谁也没想到,偏偏孩子难产。好不容易,孩子总算生下来了,可是张锡瑗却因此得了产褥热。那时候虽是住在医院,但医疗条件很差。父亲在医院以极其焦虑的心情日夜陪伴着妻子。不幸的是,几天以后,张锡瑗去世了。

  孩子,生下来后便放在徐冰和张晓梅家里,可能因难产的关系,没有几天,孩子也死了。

这是一个女孩儿。

如果邓女的回忆录是准确的话, 问题就来了,

1929年8月,中共中央决定派邓小平去广西,以中央代表的身份,领导广西党的工作和组织武装起义

1929年12月11日百色起义, 邓小平与张云逸、韦拔群等同志组织领导了百色起义和创造中国工农军第七军(注:邓是否参加了12月11日的第七军成立大会,也是一个悬案)

1930年1月邓就回到了上海, 理由是奉命汇报工作, 这次回上海, 就是所转载文中所说的第一次脱队.

史老师认定这是完全是不可相信的谣言恐怕是轻率了.

手边有点事,其他的问题以后在切磋.

我这里有个连接, 里面一些网友的意见很有议席,史老师先看看.

外链出处

家园 江西四毛派的历史其实很重要

毛泽东最后两次对邓高抬贵手,老来念旧的感情因素也有影响。

家园 多谢
家园 嗯。。俺是从逻辑上判读的。

而不是仅仅因为您原文中“大概”二字。

理由俺已经给出了,如果邓公老婆都要临盆了,中共当时在上海的同志不可能给远在广西的邓公打电报要他回来的。------一则,路途遥远,邓公回来都不知道什么时候了,二则,那时候的险恶斗争环境下,上级组织还没有这个空间和余地让邓公能够回来“探亲”。

因此可以很肯定地讲,上海是不可能为邓公妻子临盆给邓公发电报的。----既然如此,那您原文所谓的邓公第一次脱队的理由难道还站的住脚吗?

但是,俺并没有查到当时上海中央给邓公的电报内容是什么,所以,俺对您引文的“谣言”的判读是基于您引文的论证过程,---这种似是而非的论证过程,网络上已经屡见不鲜了。-----而且您贴了邓公千金的回忆,告诉俺“邓女的回忆录是准确的话, 问题就来了”,然后例举了一些事实后,也没给出解释,就来了一个结论:“史老师认定这是完全是不可相信的谣言恐怕是轻率了”,接着就是一个,“手边有点事,其他的问题以后在切磋”,俺在领教您跳跃性的思维方式后,既看不到论证,也看不到辨析,只看到一个结论和响亮的标题,“恐怕不是谣言!”-----于是俺不得不担心,这样下去,这个辩论有以音量大小为武器的辨证方向了,

事实上,就您引的邓公千金的帖子,您可以看到,如果邓公真的是为老婆临盆回上海的话,(这个事情,当时上海和红七军都保持电报联系,若是事实,邓公是无法抵赖的。),然而,正如您所引得:“在3月2日,上海党中央给中共广东省委转红七军前委发了一份指示,批准七军前委名单,指定邓小平、陈豪人、张云逸、李谦、韦拔群、雷经天、何世昌七人组成前委,邓小平为书记。张云逸为第七军军长,邓小平为政委。”----------那么,看到了这条,俺们如果相信您所引得的“第一次脱队”的结论的话,那就无法理解,为啥当了逃兵的邓公还能被任命为前委书记和七军政委呢?难道当时上海中央对年方25岁的邓公宽大和宠爱到了如此地步?

我们再回顾一下,邓公从莫斯科回国后,是国共第一次离婚,那个时候对共党成员而言,是极为残酷的生存环境,而被冯玉祥礼送处境后,邓公在上海参加的地下斗争是非常恐怖的,---如果一个人能够在这样的环境中坚持下来,那么这个人会为了老婆临盆,从当时交通不变的情况下,从广西赶到上海吗?

家园 主席从来都没有想着置人于死地,他看重邓但邓总让他失望。

一次又一次。

近来翻案风越刮越烈,邓那“伟岸”的身影哟~那本来就是投影效果。

家园 我也是讲逻辑的

看来可能是我表达的不好,让史老师见笑了…

还是回到正题上来,从邓女的文章中,提到这么一个事实,既邓在百色起义后, 回过上海一趟,时间是1930年的1月,

在其他一些比较官方的资料中,也有反映,

邓小平创建红七、八军外链出处

次年二月,他又同李明瑞、嵛作豫等发动龙州起义,建立红军第八军和左江苏维埃政府,他兼任红八军政治委员。同月,邓小平曾秘密回到上海,向中共中央报告工作。

百色起义纪念馆 外链出处

三月上旬,中共红七军前委在凤山县盘阳乡(现属巴马县)开会决定一、二纵队到黔桂边开展游击活动,三纵队在东兰、风山、百色等地游击剿匪和帮助地方开展土地革命。

下旬,邓小平同志从上海经左江回到右江,向广大党员、干部传达中央指示,随之着力开展土地革命运动。

尽管,邓回上海的时间有不同的说法,但回过上海一次,应该是没有什么争议的.

我们在看一下, 从12月11日开始, 在百色发生了哪些事,

一九二九年

十二月十一日,宣布百色起义,成立中国红军第七军。党中央任命张云逸同志为军长,邓小平同志为政治委员、中共红七军前敌委员会书记。红七军成立时约五千人,其中壮族约占一半。

十二日,右江第一届工农兵代表大会在恩隆县(现田东县)平马镇召开,成立右江苏维埃政府,推选雷经天同志为政府主席,韦拔群等八人为政府委员。中旬,敌人纠集两千多土匪突袭百色城。红七军奋勇还击,经过兰小时巷战,把敌人杀出城外,并穷追猛打'取得保卫百色战斗的胜利。

一九三O年

一月韦拔群、钟鼎同志率领红七军第三纵队先后攻克大所、燕洞、那东等地(现属巴马县),歼灭罗肇林、谭典章等反动地主武装,建立革命政权,把右江根据地由东兰至百色,至恩隆打通连成一片。

二月一日,宣布龙州起义,成立中国红军第八军。俞作豫同志任军长,李明瑞同志任红七军、红八军总指挥,邓小平同志任红七军、红八军总政治委员。

四日,国民党桂系军阀向右江根据地进攻。红七军在隆安与敌激战三昼夜,在重创敌人之后,退回恩隆县。接着又在恩隆构马鞍山、亭洒与敌激战,并把敌人打败,从而打破了敌人妄想一举消灭红七军的阴谋。

三月上旬,中共红七军前委在凤山县盘阳乡(现属巴马县)开会决定一、二纵队到黔桂边开展游击活动,三纵队在东兰、风山、百色等地游击剿匪和帮助地方开展土地革命。

下旬,邓小平同志从上海经左江回到右江,向广大党员、干部传达中央指示,随之着力开展土地革命运动。

四月,邓小平同志在东兰县武篆区主办党员训练班,为右江地区培训大批干部。训练班结束后,右江地区即掀起土地革命运动高潮。

三十日,红七军一、二纵队攻占贵州省榕江城。

从上述的大事记来看, 从12月到第二年的月,正是红七军,红八军初创的阶段, 这个关键的时刻中央会有什么必要突然要邓回上海?

您文中说到,

一则,路途遥远,邓公回来都不知道什么时候了,二则,那时候的险恶斗争环境下,上级组织还没有这个空间和余地让邓公能够回来“探亲”。

这两个考虑,其实对召回邓汇报工作也是适用的, 广西上海相隔几千里, 路途遥远,按当时的交通条件, 来回一趟恐怕就要两个月, 那么汇报的情况和带回的指示又有多大作用呢?

再回到邓女的文章上, 邓在上海其间, 公务上除了汇报工作, 并没有提到什么大事, 大部分时间都花在家事上, 这一点,您文中也提到了, 邓公在医院以日夜陪伴着妻子

从这个角度来看, 我引用的那篇资料并没有冤枉邓, 邓女的文章也无法否定这一点,从另一个侧面支持这种观点,那就是,

当初邓小平回上海汇报工作大概也只是一个借口,照看老婆张锡媛生小孩才是真正的

事实上,就您引的邓公千金的帖子,您可以看到,

如果邓公真的是为老婆临盆回上海的话,(这个事情,当时上海和红七军都保持电报联系,若是事实,邓公是无法抵赖的。

上海和红七军恐怕并没有电报联系, 邓女文中有一段,

父亲再次取道香港时,他通过我党当时在香港的地下交通,找了一下正在香港建立秘密电台的李强,向李强询问到广西后如何与上海用无线电联络的有关事宜。李强告诉了他有关的呼号等事项。

可以证明邓二次返回广西前是没有秘密电台沟通上海和广西的.

最后还是引用一位网友对邓的评价来结束,

邓小平的确是一个政治奇才,但那是很久以后的事。邓小平在红八军做政委,红八军全军覆没。在全州会议独立领导红七军后,也没有什么大作为,而且在参谋长龚楚的家门口,打了红七军历史上最大的败仗,也造成了最大的损失。李谦和章键,这两个最会打仗的黄埔军校毕业的将官,就是在这时候送的命,连龚楚本人也不得不因伤离开队伍,少了象冯达飞一样带领红七军衣锦还乡的机会。因而后来连张云逸都嘲笑说:邓小平,不会打仗。

不过要说邓小平不懂打仗也不完全是事实,因为后来他毕竟还领导了刘邓大军,做了军委主席,并跻身于当代三十几个军事家行列中了。

家园 非毛派的特点:一方面极力去毛化,另一方面拼命

自我标榜自己是毛派头子,有意思。

家园 您的回复说明了两件事情。

第一,其实您并不知道上海中央当时因为什么原因要邓公回去的。----而且,您还回避了邓公夫人生子是在邓公回上海之后这个事实。

因此,退一步讲,您其实没有证据来证明所谓的邓公第一次脱队是因为接到中央电报,夫人临盆,才擅自回去的。-----那既然是您带来的这个所谓“第一次脱队”的结论。---您可以自己审视一下,这个结论能否站着住脚?

至于邓公离开后,发生了那么多事儿,中央干吗把他召回呢?-------这个问题的答案是:

并不是邓小平一个人在搞红七军,红八军。---他的身份是中央代表。因此,中央需要这个代表来贯彻中央的意图,召回邓代表很有可能是中央有了新精神。而不是邓公老婆生孩子了。

----其次,邓公回去后,被任命为前委书记,红七军政委。---这可以说是当时广西地区的首脑。----您认为,当时上海中央会昏聩到让整天陪着老婆的邓公来出掌这个职务吗?

-----简单地讲,虽然,和您一样,俺没有看到当时上海中央电召邓公的电报,但至少,我们可以汇总当时的几个较为切实的前后史料作为分析综合。----我们干嘛就抱着邓公家要生孩子这一件事不放呢?

最后,关于您引的某位网友的结论,俺就不多说了,俺对红七军,红八军的战斗历程的资料搜罗和具体了解远未到可以为邓公做结论的水平。---因此,轻易地做结论除了表现俺的勇气外,毫无意义。

家园 有点乱

您回的第一点很对,我确实不知道上海中央当时因为什么原因要邓回上海,既无必要,也看不出有什么作用.

从我看到的资料来看,甚至都可以怀疑,是否有这样召回邓的电报或指令.

我前文中给出的两个官方网站的描述,一家是用了"同月(二月),邓小平曾秘密回到上海,向中共中央报告工作。"另一家则只给出了一个返回的时间,根本没有提到什么时间,为什么离开广西.

而非官方的说法中,比较有代表性的是席琳的一些说法,

邓小平是谁指派的不清楚,途中也经过了广东省委,因为广西的事情,在党内归广东省委管。不过后来大家都一古脑儿地跟了毛毛说邓小平是周恩来派遣的。由于周恩来担任中央军事部长是在杨殷去世之后,邓小平如果是周恩来派遣的,那么他到广西去的时间,应该是比官方宣传的要晚的多。所以张云逸和很多中共干部陆续到广西的时候,也都是去找陈豪人联系,根本不知道在广西共产党中,还有邓小平这个人。

关于这一点,哈佛毕业的人民大学中共党史专家杨翰章教授有过推测,他认为邓小平只是作为中央信使龚饮冰的副手去广西的,因为在向中央汇报百色起义的准备工作时,龚饮冰做的是主报告,而邓小平做的只是补充报告。但无论如何,邓小平的领导地位还是不容置疑的,因为广东省委任命的准备发动起义的广西前委委员名单中,化名为邓斌的邓小平是排在第一位的。

可是在百色起义和龙州起义之前,邓小平就溜了号,所以在开始公布的红七军和红八军领导人名单中,找遍了当时的文献和挡案,也没有邓小平这个人。就连广西党史也认为,中央任命邓小平担任红七军和红八军的总政委,是在邓小平第二次到广西,也就是1930年2月7日以后的事。这时候,红七军已经成立过58天,红八军也已经成立了一个星期。

上海发指示是在邓小平第一次回上海汇报工作(1929年11月份)时候的事,当时的中央交通员龚饮冰刚从上海带信回来,百色起义还没有发生,正处于积极的准备阶段,起义的前敌委员会(简称前委)也刚刚组成,前委常委是邓小平、陈豪人和张云逸。其间邓小平接到上海的指示,自己执意要走,当时龚饮冰已经经广东省委到上海汇报起义的布置和准备工作,邓小平似乎没有必要一定要亲自出马。前委也因工作关系,没有同意邓小平离开(原话是“苦留不住,彼硬要去”)。后来中央再来电阻止邓小平离开时,邓小平已经上了路。

真的有点乱,大家自己判断吧.

家园 这就对了。。

您看如果您不是先入为主地认为邓公回去是为了看老婆,而是把这些史料排列出来,那么这就是一个较为正规的讨论而不是开头那样对邓公似是而非的造谣了。

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