五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】并不抽象的靖国神社·并不抽象的日本人民 -- 陈郢客

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家园 中国对向井敏明,野田毅的官方说法

“杀人比赛”铁证如山

史学专家:侵华日军“百人斩”比赛是铁的事实

有兴趣的人可以对照一下。目前看下来主要是回避了向井敏明负伤的那段。意味着国内承认向井敏明负伤还是根本不接受负伤这件事情??

家园 野田岩系中国方面笔误,后来中方材料一直沿用。

其实是把毅搞成了厳字,两者在日语读音一样。不过不知道为什么在中文就翻成了岩字。

家园 两个疑问

根据富山大队长的证词,被告野田毅主要在紫金山附近活动。

向井12月2日在丹阳负伤,后面没有参加作战,也在紫金山附近活动

野田毅所属大队在民国26年12月12日,接近麒麟门的时候就停止行动

“没有参加作战”和“停止(军事)行动”不能证明没有屠杀平民。

“向井敏明12月2日在丹阳负伤,一直在医院呆到15日”和“在紫金山附近活动”不矛盾吗?

家园 并非故意找碴

既然您贴出了判决书,说明您是真正想讨论这个问题的。那就请您再说一说您对这个判决的意见吧。

[URL=http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/IMTFE/index.html]Judgment

International Military Tribunal for the Far East[/URL]

家园 回答

前者是针对判决书中把两人视为南京大屠杀的一部分加以审判

后者是我翻译的省略,向井敏明15日之后在紫金山附近活动

这件事情说到底没有直接证据,谁也不知道两个人杀没杀,证据都是两个人的口述。所以祸从口出也是真理呀

家园 应以审判为准

并非不能说别的,主要是这个比较简单。而其他的事情恐怕更复杂。

你贴的这个据我看应该是日本战犯的审判书。这个我听下来觉得日本方面应该没有什么争议。一切应以审判为准。

回答
家园 Re: 回答

前者是针对判决书中把两人视为南京大屠杀的一部分加以审判

不知道您什么意思,是认为在紫金山活动就不算在南京了么?还是认为在南京以外杀人就不算屠杀?

这件事情说到底没有直接证据,谁也不知道两个人杀没杀,证据都是两个人的口述。所以祸从口出也是真理呀

军事法庭定罪的证据是《日军暴行纪实》和《东京日日新闻》,祸从口出?您不是也说有他人日记证明这两个人确实屠杀平民,怎么就又“谁也不知道两个人杀没杀”了呢?

家园 移出甲级战犯的事情,主要是需要家属同意

是这样吗?

如果您看过陈mm介绍的这部纪录片,就不会这么说。高金素梅等台湾人要求靖国神社归还供奉的台湾人牌位,但是遭到拒绝。也有单独的日本人要求撤掉他们亲人的合祀,也被拒绝。理由恰恰是

供奉不是根据遗属的请求,他们是为国捐躯,国家的殉难者,所以不属于遗属,不能由遗属决定。

家园 您有没有注意到向井女儿在参加什么活动

否定支那中共捏造的弥天大谎——南京大屠杀的签名运动

家园 那么对他们提供证据的考究呢,如果可以单方面相信

他们所说的话,何必搞什么审判,搞这些问题没有史料的掌握,要把真相复原不是那么容易的,需要掌握大量公开未公开的各种证言证词和指令,文件等,而日本人在这方面自然占有优势,这该是专家的事情,

如果日本人想解南京大屠杀,生化毒气等历史问题,那么首先他们必须对战争时期的政府军队文件等资料向中方无保留地开放,哪些保留下来,哪些被销毁了,为什么怎么被销毁的,都得有个说法,在中日双方专家没有取得一致之前,我自然相信中方的数字,因为我不可能知道日方的东西是否可信,是否隐瞒篡改了什么,只是做了对自己有利的采信和表述。我相信这也是理智的中国人的看法,或者说我愿意;理性的中国人这么看。而且,象南京大屠杀数字问题,日本人要自己先把几千到几十万的说法取得一致,才能可能和中国人谈吧。

祭拜鬼社问题,如果日本人是善恶皆可的话,让麻原真晃的牌位也进到靖国神社去,那么我会相信这个说法,老兄愿意和日本人商量商量这事?。

碰上日本人问我那些向日本使馆扔石头的人,我不会无话可说,我会反问一下:你觉得是为什么呢。

家园 【文摘】这里有几篇关于中日历史和记忆的文章

孙歌: 中日传媒中的战争记忆

孙歌: 中日关系实话如何实说?

沟口雄三: 创造日中间知识的共同空间

提到:

南京大屠杀“被害者三十万”这个复杂的政治性数值,己足以显示日中之间围绕感情记忆与事实记录产生的认识上的错位,同时因为各自所处的语境互不相通,使之成为两国间在历史认识上的隔阂之象征。

对中国人来说,三十万这个数值,是对他们眼中“至今”仍不肯认罪的全体日本人之情感的数值。在这里,过去的感情记忆作为战后战争责任这一现在进行时态的问题正将被历史化。另一方面,对于某些日本人来说,这个数值正是把南京大屠杀“虚幻”化,进而把对中国的侵略架空化之绝好的事实材料。在此,这些日本人试图把感情记忆的非科学性硬拉进历史学之“科学性”中来,从而以“历史”之名合法地抹煞感情记忆,将整个事件非历史化。这种不同问题意识的上下文,在立场上正相背反。

到底有没有克服这种乖离的方法?如果有,将是怎样的方法呢?对此孙歌已经给出了暗示。这就是,让“感情的记忆”承担“复杂的历史内容”。

再回到前面那个比喻上来吧。让感情记忆承担历史内容,意味着不是把两米高这个数值视为史实问题,而是把两米高这一感情记忆,即现在形态的事实历史化。

请允许我使用一个挑战性的说法:这里存在着两种历史学的态度,一种是死的历史学,另一种是活的历史学。

在死的历史学那里,只有以某种形态留存下来的史料才是历史史料,而与这种史料相关联的流动着的现实,更逞论感情记忆,将被排除于史料之外。拘泥于三十万这个数值的所谓科学的“良心”态度,不仅将感情记忆从历史中抹杀掉,而且是一种把事件非历史化的共谋行为。

在活的历史学那里,感情记忆的现实存在,是作为历史的现在时态而被接受的。人们自觉到:南京大屠杀这一历史事件的复杂性不仅存在于过去的历史事实之中,而且还起因于感情记忆至今仍然存活着这一结构的多重性。进而,如何把这种感情记忆与历史事实的二重奏历史化,也就意味着如何把南京大屠杀事件历史化。

孙歌指出,“南京大屠杀”乃是中国人对于日本政府及右翼愤怒的“象征”。同时“也象征着战后五十年来中国人和日本人感情上的创伤之难以修复”。把南京大屠杀历史化也即是把到了“难以修复”程度的现在时的隔阂历史化。

家园 又扯三千万,很好很强大

原形毕露了

家园 回答

事实上我是一个旁观者,看看这边说什么,那边说什么。

我的位置可能很不讨巧,中国人认为我帮日本人说话,日本人认为我是中国人。

南京大屠杀的历史当然不容否认。历史真相是击碎这些签名的最好武器。同样也是最终让中国人日本人坐下来平心静气讨论问题的唯一途径,至少我是这么认为的。

希望能有一个历史意义上的答案。希望不再和日本人争论这个问题。

所以希望大家不要再泛政治化了,你骂死日本人反而是在帮日本右翼那些黑社会。

回答
家园 关于历史记忆我转了几片文章

http://www.ccthere.com/thread/1869655#C1894965

家园 当然这也是一个理由

麻原彰晃记忆中还没死吧,死了吗?

证据一般来说没有多大问题,因为中国也在找碴。其实这些证词是当时就有的,现在翻来覆去也是这些东西。多了一些回忆录等等。

碰上日本人问我那些向日本使馆扔石头的人,我不会无话可说,我会反问一下:你觉得是为什么呢。

文明社会不能用暴力解决问题。就像中国人杀人谋财后日本人也不能去砸普通中国人的家一样。

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