五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】项羽为什么不在鸿门宴上杀了刘邦? -- 任爱杰

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家园 有理说理,何必评人。
家园 谢谢您的批评

我已改过,并向煮酒说声对不起

家园 项羽在管理上不如刘邦

当然这只是诸多弱点之一.

历史证明刘邦在综合能力方面排名第一,但项羽是不是第二却有待商榷.

如果项王不是第二,那杀了刘邦也没用,会有那个第二蹦出来灭了项.

家园 苛政与大一统不是一回事

老百姓肯定是反对苛政的,但是否反对大一统,很难说,我在回复朱兄的贴子提到,这只能通过利益分析。也许还应当加上阶级分析

至于反叛领袖们,他们应该更倾向于得到自己的一块实地,而不是在项羽或刘邦手下称臣。

关于这一点,并不见得每个人都想当王。许多人(尤其是当年跟着刘邦的屠夫之流)能够混上一个将军当当,已经是比梦还好了。不记得是谁论过,战国至秦汉之际,中国的整个社会天翻地覆,许多普通老百姓走上了政治舞台。至于说每个人都想当王,大概是六国的原有贵族吧。但是请注意,退一步算这些少数人每一个人都想当王,并且也成功割据当王,也与分封存在着本质的差别,因为在每一块领域内部,都是中央集权和郡县制(战国就是如此)。而一旦形成战国局面(即全天下分裂,但内部集权和郡县),各国之间的混战终将形成大一统。为什么中国人那么能够统一,这就回到范氏当年的命题了,至秦汉,汉民族已经形成,有斯大林所谓稳定的“心理素质”了。

兄台拿罗马相提,似乎总觉得人家与秦类似,只是一不小心偶然走上了两个不同方向。实在罗马与秦有天壤之别

第一,中国有主体民族——汉,汉的地域占据中国中原地带,为中国旧有疆域之大部,而罗马民族仅只是罗马城一小部分;

第二,战国已经实行郡县制,至秦则一统天下,整理郡县,罗马实行总督制,行省总督皆为罗马人,基本上是罗马贵族(比如西塞罗、恺撒);

第三,最根本的是罗马帝国实行的是一种异族统治,而没有实现民族的融化(汉族其实是一个民族融化最成功的民族)。想象,英国统治印度上百年,因为不可能同化印度,结果英印仍然无法形成一个民族国家。而美国的种族来源各异,但因为认同这个国度,从而形成美国民族这一说法。

第四,最后一个重要的因素是罗马解体的过程。中国是农业民族击败游牧民族,而罗马则是游牧征服农业与商业民族,其结果在中国,内部经济的一体化形成(亦即旧时经济史家所谓全国市场national market),而西欧则商业衰落,各个经济体之间联系较少。记得马克斯·韦伯《民族国家与经济政策》一书中提到,当时欧洲市场基本上是奢侈品市场,而日耳曼征服后,这一市场也日渐稀薄。而中国,则恰恰相反,中国的全国性市场不仅仅是奢侈品,而更多是日用,早在汉代,根据《史记货殖列传》记载,当时商品的种类多种多样,而多集中于盐、粮食、马、牛、羊等畜产品,水泽中的鱼类,以及山居地方的竹木,如各地的枣、粟、橘、漆、麻等特产与城郊的蔬菜,在手工业产品方面,有酤酒浆酱、大小车船、铜铁木器以及纺织品。其中大多数均为日常消费品而有别于同时期西欧的奢侈品。马牛多出于西北,而盐则往往来自海边,说明当时中国的市场已经基本全国化。一个江西的县志这样描述其市场上的产品“养生送死之具,大半取材于他邑。如求竹木则之新昌,求夸瓦则之上高,烧煤略有而取贩于袁临,炉炭全无而取贩于奉靖;将衣帛则购于金陵,类主葛则购于西山,将织苎则求万载,将绣线则求于清江;油漆取于蜀浙,铜铁取于福广,粗墨取于广烟,精墨取于徽松,文字纸取于闽,揭贴纸取于楚,祀神醮祝纸取于天宝。……岁岁蜡烛,必贩饶州之烛……凡设宴供宾客者,必南过樟树,东下樟门,求闽越之海味,船航苏酒而归。不然,鸡豚而外,无片味也。甚至菜亦取诸人处也。柑则来于临江,糖则来于吉州。”

在这种情况下,老百姓当然希望是大一统。虽然他们对秦的苛政非常反感,但对于书同文、车同轨和货币统一化肯定是比较赞成的。经济最终再加上民族的心理倾向,最终决定了中国的走向。中国几千年来,虽然也有分裂,但这样一种强大的大一统倾向,如果没有其内在的经济基础与心理因素,是无法理解了。总之,中国大一统的必然性是无法否认的,只看到历史的偶然性,那是因为没有看到经济,没有看到普通老百姓的活动。

归根结底,“人民,只有人民,才是历史的创造者。”

家园 兄台学识甚丰,佩服

关于罗马和汉,您给出的理由很充分。虽然尚有一二不能心服处,却接受了您的解释。

关于中国的全国市场和欧洲的“全国”市场之间的区别,我还没有留心过。尽管以前知道中国和欧洲存在着日用品市场和奢侈品市场的区别,却没有细想过它的成因和作用。

至于民对大一统,是反对还是赞同,看过日用品市场的解释,只能认为是赞同了。书同文车同轨的政策,应该还是很得人心的。

您读过县志,看来可能是专业人士或者资深的历史爱好者。我真有点弄斧于班门了。

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您的大一统是必然之趋势的说法,我不再反对。但还有一点很关键的是,当时的人,能不能有如此的眼光,看到大一统的必然呢?

项羽能看到吗?

项羽,看到封建之法行于天下已历三代,而秦刚刚行郡县之制,就二世而亡,项羽会从中得出什么结论?

趋势可以适合大范围的历史解读, 但对于某个具体的人,却不一定成立了。

当然这也是您的观点。

家园 过奖,关于历史我也只是一个票友

趋势可以适合大范围的历史解读, 但对于某个具体的人,却不一定成立了。

呵呵,不知您怎么读出来我的这种看法,我完全赞同。

事实上,历史基本规律不但不能够简单套到具体个人,甚至也不能简单套到某个阶段的历史,比如,甚至即使在大趋势的背景下,也还有历史的偶尔倒退(比如中国的历史是中央日益集权,但也曾出现过八王之乱)

家园 嗯,我觉得我们把司马迁拔高了,他的确是很伟大的史学家,

但也是一流的文学家,甚至小说家。史记是伟大的信史,唯独涉及到了姓刘的,他明显要贬抑些,毕竟下面没有了,隐隐作痛...

家园 本朝太祖受教育程度不低了,湖南一师毕业的,在那个时

空不能说是低学历了吧。

联想汉高祖,明太祖也很难说他们受教育程度地,周围都是天下顶尖的文人谋士,大伙一起共事几十年,也算是受教育吧,看他们的诗也不像个受教育低啊,顶多算是受正规学校教育的程度低。

家园 项羽的最大问题是他的地盘是四战之地

他那点兵力和将领根本不够四面出击。刘邦则采用娄敬的建议定都关中,即使吃了败仗只要退回潼关有关中和巴蜀支援就可以卷土重来。

家园 啊……

或许那不是你的看法,而是我自己的看法吧

以前,我对统计有疑惑,即,一个大范围内成立的统计规律,对于个人,究竟有什么指导意义?结论就是那句话。

对于个人行为,统计学的作用有限。

历史趋势之类,也是如此吧。

家园 项羽要是不在齐地胡来的话,后果如何,很难说

掌控了齐地,不仅能够获得一个庞大的战略回旋空间,还拿到了一块重要的经济重地。

到时候,项羽以天下的共主的身份,号令关东诸侯西进关中,比当年的六国合纵拉风多了。

刘邦在关中的根基,远远比不上秦国,手下将领还大多是关东人,面对那时候的项羽,能不能守住关中,就两说了。

家园 这是每个人效忠对象的体现

拉不走人是因为这些人效忠的是党组织,而不是党组织的某个领导人。

家园 齐国也守不住的

不说别的,项羽手下没有足够的内政人才,靠什么维持后勤,而且齐国在战国时期可是曾经被五国联军差点灭掉的,没有什么天险可恃,相比而言刘邦就敢把关中的部队倾巢出动,唐以前几乎大部分王朝都把统治中心放在关中除了这一带发达的农业生产外,就是看中了这一带的地理优势。

家园 刘邦是用阴谋解决的韩信和彭越

最后单独对付英布就容易多了,否则如果三人联手刘邦还真的对付不了。刘邦自己也知道三个人并不鸟他,垓下之前三人没好处不出兵对他刺激太深了。

家园 确实如此

诸侯有唇亡齿寒的感觉,他们甚至还不是楚怀王的臣子,如果项羽对刘邦太狠,谁知道他们异日会不会有同样下场。

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