五千年(敝帚自珍)

主题:小河沿之---围炉夜话---谈中西 -- 虽远必诛

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家园 看到有两朵花,不得不回一下

医生如何知道你感冒以前脉象多浮?如果没有前后对比,医生又如何判断你的脉是"更加浮"了呢?

我估计浮脉是因为。。。

这个假设很容易证实\证伪,不需要把脉,之间量血压不是更准确?

家园 红丝线没有刚性的

最起码要用铁丝吧!如果完全绷紧,后妃忍得住的话,大概还能估个频率,但是强度是没希望了,至少要知道丝线的材质、长度、和施加张力。读物理的也看不下去了。

家园 不是很清楚血压的测量法和测量的目标

我知道现代的血压测量法是用绷带把手臂给绑得很紧,在这种情况下测量到的血管舒张压缩的压力

而浮脉的诊脉则是只给手臂一个非常轻的触力,如果可以感觉到就是浮脉

因为我认为现代血压测量更多可能测量的是人体的动脉管中的血流的压力,而浮脉则是因为毛细血管中的血本身也有了比较大的压力,导致很容易被触摸到,而沉脉则是毛细血管中的血压很小,不容易被触摸到,所以是沉脉

所以浮脉和沉脉其实体现的是毛细血管或者人体的表层的那些血管的压力的大小,这与血压测量中给手臂施加相当压力测量的动脉中的血流的压力是不一样的。

我上面的只是一个初步的分析---具体的分析还是要用到生物力学的方法,分析血压(不管是什么血管的压力)被人的手指感知的容易还是困难是受到了什么因素的影响---比如各种血管中的血流量血流速度等等---以前学过一点流体力学,所以还是懂一点这个方面的皮毛的

家园 您这民科就别掺乎了

[/Q使用多少牛顿的力度才能感受到病人脉搏就一定对应着一定数量指标的病邪的深入程度UOTE]

听谁说的,你自己辨的。

浮脉,搭上就感觉到,不用重按。 如果重按就没有了。

同你说得多少牛没关系。

[QUOTE]胖子的浮脉和沉脉是和他健康情况下的情况相对应的

胖子是不是,在没有病的时候,做过了一个base line 所以你知道?他没事情吃饱了撑的,要让医生号脉。

不知道基础线如何对比?

后面就更是扯淡了,多少牛本身就做不到,那是人的手指,不是液压千斤顶。没有那么精确。

脉的沉浮是最简单的诊脉技术之一,如果您连脉的沉浮的诊断方法都要怀疑的话,只能认为你根本没有进行过任何的中医诊断实践,因此你对中医的怀疑就很难站得住脚了

你们这帮家伙都是一个鸟样子,我什么时候说无法号出浮沉脉了? 我说号脉不是非常可靠的,精确度不高。

真是胡搅蛮缠。

后面的更是想当然的胡说八道了。

你自己又没有受过精确训练,自己号脉更是主观性多了。

至于说感冒浮沉对比,不要把中西混着谈。中医认为就是风邪入表,邪在卫分。

西医没有任何证明感冒的时候血液流变学改变。

至于说入里,也是同血没有关系,中医认为是邪入内,同正气有关,不要混淆中西。

最忌讳就是用中医的名词同西医的理论胡乱联系。

您还是自己去给导弹加油,不要臆想了。

家园 western acupuntrue 怎么说?

去google scholar 查询一下,别自己在这里做白日梦。

家园 看来要好好写一些关于西医系统治疗的内容了

为什么总是认为西医是紧紧看到局部,或者建立在解剖基础上的呢?

西医基础课是四门,所谓的三理一剖

生理,病理,药理,解剖。

如果说仅仅是解剖就没有现在的西医了。

生理,药理,病理(病理生理学)都是建立在活体上面的。

西医的系统思维观点比比皆是,比如说,二型糖尿病,对整个人体的影响,糖尿病不死人,死得是急性慢性并发症,酮症酸中毒,乳酸酸中毒,大血管疾病,微血管疾病,(糖尿病肾病,眼病,心脏病,外周血管病),继发性感染等等。

这些都是整人体的。

再比如动脉粥样硬化,出现冠心病,中风,外周血管病,高血压等等,

还别说肾衰,败血症,这些更是全身性疾患,全身病变,全身研究的了。

当然很多的就是局部的问题,没有必要研究到全身的水平。

中西都一样,比如说OA,一关节发病,就是局部的。中医辨痹症也是一样,不会说一个关节的病变非要辨成全身的。

这些都是同疾病的性质有关。同思维体系没有关系。

中医为什么给人的感觉是作用全身的,主要是两点,第一分科不详细,就是五脏,所有的东西都要往里塞。第二:五行相互作用,但是这些作用很多都是观察的结果,还有一些是联想。大多数的不能简单地派生,推理。以后会详细的介绍五行。

总之,不要简单地认为中医就是整体,西医就是局部。

家园 您还真不愧为民科的教主

您知道什么叫毛细血管吗?

capillary 是供应血液到组织中进行物质交换的,比如说氧气,营养物质,代谢废物。

毛细血管有多细--- 比头发细的多得多。

仅仅是一层内皮细胞围成,所以能进行物质交换。

其他的动脉,静脉都是三层,没法进行物质交换。

毛细血管的压力是维持不变。

您还真是神奇,能用手指感觉到毛细血管,而不是用显微镜。

最后,不要总是你认为,多看书,没坏处。

你还没有到了可以自行开发理论的层次。


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家园 我说的是实际情况

您就不要成天拿网上搜来的东西说话了,不管是google scholar还是wiki,网上的不一定都是事实。

你对中医可以有你个人的看法,我尊重你的选择,但是对事实都选择视而不见听而不闻,还要坚持误导别人就没意思了

家园 google scholar 你都不懂还在这里谈医学

那是学术期刊的搜索,这个都不明白还出来讲医学,你真是敢误导无知群众。

要看学术期刊,你以为是你上的无聊网站?

西医的针灸已经成为主要治疗手段的一种,每年发表的科研非常多。

就你这种不学无术,满嘴胡说的人才说没有经络就没有针灸。

家园 迫切期待中

我可能是缺乏对西医整体性思维的认识。

家园 中医的诊断与辩证

中医的诊断是症状诊断,就是患者主诉什么就是什么病,不是可有可无,但是不是非常精确,或者严格的。

因此在国内中医的诊断是没有法律依据的,在大型的中医院病志书写一定是一式两份,中医病志诊断辩证,西医诊断。

单独写中医不写西医是违法的。

为什么?防止出现争端,就是因为中医诊断的不明确性,歧义非常多。如果单纯依靠中医诊断,就医患茅盾不断,因为两个中医师的诊断不一致,至少有一个是误诊的,当然也可能两个都是。

中医诊断哮症,可以是哮喘,可以是COPD,可以是心源性哮喘(左心衰),这些病的治疗是绝对不一致的,弄不好会死人的。

再比如说泄泻,出现拉肚子,不是痢疾,就是泄泻了,包括急性,慢性胃肠炎,肠结核,胃肠功能紊乱,急性,慢性结肠炎,结肠癌,过敏等等。

这些也是千奇百怪,如果仅仅写泄泻,是癌症误诊了,是纠纷不断的。

相反西医的诊断比较明确,不论是局部,扁桃体炎,雷诺氏病,还是全身的,心衰,COPD, 肺心病,帕金森。

误诊,就是误诊了,没有什么太多的争议。

西医分型,比如肺癌分四型,不同的预后,COPD分三种等等。

中医的特色是辩证。就是运用,归类的方法把疾病归入集中模式,比如说八纲辩证,辨的是病的阴阳,表里,虚实,寒热。

脏腑辩证,辩的疾病的五脏归属(六腑依附五脏),心,肝,肾,肺,脾等,对用药的归经有指导意义。

六经辨证--伤寒论的精髓,对外感热病的发病不同阶段进行描述,核心是存正气,护阴液。

气血津液辩证,是辨疾病的性质,是气,还是血,还是津液--同水肿,痰湿有很大关系。

卫气营血辨证--温病的辩证,叶天士的创举(也可以人为是中医最后一个创举了),主要是对传染病的辩证,瘟疫。分析,疫疠在的位置,比如说在表,是卫,深入是气,在深入是营,最后是血。 其中营血通西医描述的脓毒败血症比较接近,包括后期的出血性,非常接近DIC 的描述。

中医可以没有诊断,或者几个诊断,但是核心是辩证。

每次都要辩证,说不用辩证那是棒槌。

先写到这里

家园 很多都是以讹传讹,向当然的。关键是还不了解

写了很多关于戒烟的内容,您可以看看。目前西医的吸烟的研究可以说是从局部--细胞水平,到全身都是比较透彻的。

推广,提倡戒烟,也是养生的方式。提倡运动,减肥也是,提倡合理饮酒也是。

所以中医有特色,西医也有特色,目前中医式微是现实,不是靠某些人的愤愤就改变的了得。

您提出过中医高等教育不好,我认为这恰恰是中医的出路,不与时共进,迟早会被淘汰。

您可以想象一下,如果没有中医高等教育,光靠这些所谓的名老中医,草台班子,民间爱好者会把中医带往何方?

国家并不是傻子,那个对国民有好处,还是非常清楚的,国家是支持中医的,但是中医本身毛病比较多,不经过系统的整理,会灭亡的。因为西医发展太快了,原来就有差距,人家在飞奔,中医还在做白日梦。

核心就是科学的态度和方法,来验证中医。不是靠想当然。

家园 你的“科学”依据就是学术期刊?

学术期刊上发表的也未必就是科学,其中自相矛盾的各家之言多的是。更不用说今年发表的明年就可能推翻。再说你拿网上搜的西方针灸说什么事啊,针灸是中国正宗,你怎么不去看看有哪一本中文学术期刊是否人经络的?

西方的针灸也是来源于中国,只是大部分人碍于语言限制接触不到针灸的深层理论而只能取其皮毛,但你不能说这点皮毛就是全部。

扎针不只是得气,还有循经传导,你自称中医本科硕士,说实话,中医院校出来又干了几十年中医的半吊子中医,甚至老外西医学针灸的见得多了,还没有一个废经络只认穴位的---这个只要扎过针灸会有感觉。无法想象一个连气的运行和循经传导都不懂的人居然是中医出身,更不用提什么针灸师。

我还是那句话,我尊重你的个人意见。但是既然是在公共论坛上发言,肯定会有各种各样的意见,对有不同意见的视为异己,动辄出言不逊,不是讨论的态度。

家园 说一点我的经历,并谈谈对中医学院教学的看法

我有一个朋友的岳母是中医学院的教授,讲《中医基础》,也去附院门诊,还给我切过脉看过病,但没什么效果(我为自汗痛苦许久,但总是没有办法,中医西医都无效)。我感觉她虽然是中医,但思维是完全西医化的,并不用“阴阳消长、五行生克”考虑问题(是不是大多数当下以中医为职业的都不用这些考虑问题?一问)。她的《中医基础》卷子我也看过,估计我花一个礼拜也能考及格,可是及格了又有什么用处呢?

所以我对当前中医教育是有保留的。中医学院有优点,便于医生系统掌握西医的长处,解剖,生理,病理都学过,而在这个时代,管你中医西医,不学这些怎么行医。但问题在于,这样培养出来的学生,他不会用阴阳五行思考问题。那么最多也就搞成“废医存药”而已。所以秦伯未生前大力呼吁恢复中医带徒,也是带道理的。

但是带徒有带徒的问题,第一不容易找到好资质的徒弟,第二老师的局限性搞不好也就传下去了。

其实中医的式微,是整个中国传统文化式微的一个部分。社会生产生活方式改变了嘛。武术、戏剧、传统工艺,这些哪个不式微?因此,从长远的角度看,中医肯定是要被新医学所取代的,但我怀疑这信医学不是当前的西医,因为西医包容性不够好,太喜欢搞唯我独尊了。可能毛泽东时代搞的“新医学”才是真正的出路。

外行胡话,见笑。

家园 【讨论】怎么诊断一个人没有病?
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