五千年(敝帚自珍)

主题:看《长征中女性如何应对爱情、生育》一点感想 -- 懒龙

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家园 人性啊

上梁不正下梁歪嘛。

有老毛带头,长征时候把贺子珍肚子搞大,到了延安,跟江青勾搭成奸。。。。

家园 可以理解您的感情,但现实环境也要考虑,相关讨论可见前文
家园 我知道以前的人观念,知识和条件和现在没法比。

我没有道德审判这些人的权力, 也没有必要.一段历史上发生的事。 很惨, 女人和孩子很可怜。 和高尚的人格,伟大的理想实在是风马牛不相及。您歌颂这种事情,我不懂为了什么。

家园 男人妻子怀孕加月子, 头尾也有近一年。 大部分男人都还是

能忍的, 因为知道不忍的后果。我是女的。 我知道没有男人是绝对经得起女人的诱惑, 但在女方不主动诱惑的情况下, 大多数意志坚强的男人都是可以忍的, 尤其如果他们知道放纵的后果可能是生命的代价。 也许这生命的代价多由女方承担, 在男人眼里, 后果不算太重, 因为不是他的命?

家园 也不能完全这么说

长征是很苦。你今天知道长征是2万5千里,历时一年,可是在长征路上的人们知道吗?就知道走啊,走。

前路漫漫,不知何时是个头。围追堵截,缺衣少食,边打别走。出发时八万人,中间还多次扩红,最后只剩了三万人,真正是九死一生。你今天知道是“忍一忍”,可是当时在半途上,你知道什么是个头?一年?两年?五年?留个孩子下来,不行就在老乡那儿养着,对自己多少也是个安慰。革命也留了点火种嘛。

当时,30年代,人命比较轻贱(这里没有贬损任何人的意图,就是和现在相比,死就死了,没多少计较的)。至于你想的好好的生孩子,保健、营养这些,在当时,即使在普通市民阶层,也是一种奢望。生就生了,死了也就死了。现在70多岁的人,家里父母生了孩子,大概也只有一半活了下来。这个是我家族里的真实数据。这还是在当时的“和平”环境下。

所以,切忌以现在的思维,套过去的事情,切记切记。

家园 我不是在歌颂什么,我只是在说我们失去什么

我想说的是曾经有那么一群人,为了国家、民族在那么艰苦的条件下而奋斗。无论你对他们认不认同,但仅凭他们为了大众的利益而牺牲自己这一点就值得我们记住他们。可是,现在我们快把他们忘了,快不相信曾经有这样为信仰而奋斗的人了。这对中国的未来是好事吗?

具体到你的回复,抛开怀孕需要十个月、人们认识水平低、当时没有避孕知识、长征很突然、目的地不明确等等客观因素,我相信他们身上也还是有这样那样的错误和问题。我们不能否认这一点。但要注意三点:

1. 您的结论需要确定他们是否在知道了后果后,为了发泄欲火而同房的。既这次同房之后女方肯定怀孕,而且明知十个月后生活会如此艰难,出现如此恶果。

2. 退一步,我们是不是需要因这件事而否定他们的贡献,这样评价是否全面和客观。类似的例子,海瑞和他被饿死的女儿、肯尼迪和梦露、克林顿和莱温斯基、杰斐逊和黑奴、欧洲和世界大战等等。没有完美的事,没有完美的人,我们在评论时,要考虑现实生活的情况,要考虑当时的时代,也要全面系统的看。

3. 当我们评判别人的时候,评判的标准是否统一,有没有做到严于律己,宽以待人。我的生活和工作经历告诉我,批评很容易,做事情很难,站着说话不腰疼呀。所以,一个人可能有这样那样的问题,但只要做了些实事,我都会表示敬意。评判一个人之前,我也会想我在他那个环境下能不能做到像他那样。就像蒋介石,他没有像汪精卫一样投降日本。以一个中国人来评判,我就会给他一个及格线上的打分。

另外,就像我前面的一个回复里所说:tg自有其长处和短处,我只希望在别人都说它不好时(如现在),我们要看到它的长处;在别人都说它好时(如建国后),我们要看到它的不足。这样我们才能保持头脑的冷静,未来才能少犯错误(没有人是永不犯错的)。我们在对待民主自由时,也应用同样的方法。

通宝推:横断山,燕人,
家园 花,理性的答复
家园 我没有因为让妻子怀孕的事否定他们

长征中的高尚人,高尚事很多。 这些男人一生中的闪光点也很多。 但这种让妻子冒生命危险怀孕的事, 实在不是闪光点之一。您的意思可能是这些革命者做了很多高尚的事, 所以他们所做的不高尚的事也是为了高尚的目的, 和我等小民的标准不一样。我不同意您这样的看法。 缺点就是缺点, 但发生在某些干了大事业的人身上,瑕不掩瑜,瑜不掩瑕, 但玉还是玉. 没必要把过失也硬说是高尚之举。

家园 患难之妻不可去。

我觉得毛对贺的做法是私德有亏。 但他的私德和他干的公共大事业无关。 批毛的人不该用他的私德为借口来攻击他的政绩。 拥毛的人也不该因为他的政绩而美化他的私德。

家园 唉,再说明一下怀孕的问题

首先,我觉得我文里叙述的主要意思与怀孕本身相关性并不大。我想表明的是前人在遇到如此艰难的环境下,所表现出的坚强精神、意志和信仰,让我感动。至于造成如此艰难环境的原因,是另一个需要探讨的问题。就像英国和苏联在二战中付出了巨大的牺牲,但坚持抵抗,并赢得最终胜利,值得尊敬。他们的巨大牺牲是有自身原因的,但这并不影响我们对他们的尊敬。我们尊敬他们是因为他们在巨大牺牲后,仍坚持抵抗,并赢得最终胜利。我们不能因为他们前面犯错误导致的重大损失,就轻视他们后面的作用。这是两回事。

其次,我并没有否认他们有错误。我说过“tg自有其长处和短处,我只希望在别人都说它不好时(如现在),我们要看到它的长处;在别人都说它好时(如建国后),我们要看到它的不足。这样我们才能保持头脑的冷静,未来才能少犯错误(没有人是永不犯错的)。”对人,此句也是有用的。绝没有“这些革命者做了很多高尚的事,所以他们所做的不高尚的事也是为了高尚的目的”这个意思。对就是对,错就是错。我觉得我们只是在什么是对的,什么是不对的上面,有不同看法。

最后,我不认同您认为在有生命危险的情况下还让妻子怀孕是错误的,没必要把过失也硬说是高尚之举的观点。因为我觉得您得出这个观点的基础不牢固。如果您看河友的回复,就可以知道长征很突然,长征时也未料到要一年时间,而怀孕有十个月的时间。这些夫妻在同房时,他们还在中央苏区生活,无论是丈夫还是妻子都不知道这次同房就能怀孕(怀孩子也不是说怀就怀的),也不知道未来要有长征,而且要一年时间,更不知道他们的妻子十个月后生孩子时,生活会如此困难。况且,中央红军长征时只带了32名女性。而贺子珍、廖似光和陈慧清已经怀孕。且不得不带上他们。具体信息

可见下文链接:

重解长征之谜:有多少女性参加了长征?

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中央红军经过批准参加长征的30位女性中,有10位是直接进了名单的,她们是重要领导人的妻子。如李德、博古、周恩来是当时的“三人团”,他们的妻子肖月华、刘群先和邓颖超在其中,中央苏区创始人毛泽东、朱德的妻子贺子珍、康克清,当时中央各部的负责人李富春、凯丰、李维汉、邓发、毛泽民的妻子蔡畅、廖似光、金维映、陈慧清、钱希钧也在其中。这10人中,肖月华、康克清、金维映、钱希钧身体没什么大问题;而邓颖超患有严重的肺病,身体虚弱,她自己曾提出留在苏区不给部队增加麻烦;刘群先于长征前不久,头部在国民党的空袭中被弹片击伤,从而导致了流产;贺子珍、廖似光和陈慧清已经怀孕,在长征中还生了孩子(周子昆的爱人曾玉就是因为怀孕而没有被批准参加长征);蔡畅患有严重的胃病,体检是过不了关的。

不过,这10个人也有她们必走的原因。她们担任着比较重要的职务:邓颖超时任中央局秘书长,蔡畅是江西省工农监察委员会主席,刘群先是中华全国总工会女工部长,金维映是军委武装总动员部副部长,陈慧清是闽粤省委书记,贺子珍是军委的机要秘书

另外,从任弼时把采到的野菜,嫩的留给陈琮英,老的留下自己吃的情形,我看不出他会在明知危险的情况下,还让妻子犯险。所以,我认为您观点的基础不牢,值得商榷。

补充一点,在那个危险年复一年,日复一日,革命胜利看不到头的年代,面对这些三十多岁的夫妻,想等到和平时期再生孩子的想法是否有些不切实际?男方不谈,女方的想法呢?她们愿意等吗?多子多福、无后为大的思想到现在都在我们的脑海中残留(包括很多女性),对这些近百年前的人影响且不更大。她们会否愿意在朝不保夕的生活中,先留有自己的血脉,留一条根。而且,当时人们愿意早生、多生,因为不知道哪个孩子能活下来。任弼时9个子女,5个失散。我们觉得痛心,为什么要生那么多。可当时普通老百姓,不参加革命,子女生得多,夭折得也多。听家里老人讲,刚刚解放时,附近村里有一家新得了个女孩,很喜欢,因前头生的都是男孩,但生后不久就得了病(老人说可能是破伤风),没法治。只得把孩子扣在盆底下,让她自生自灭,几天后盆下才没有了声音。这种情况在解放后,农村有了医疗机构后才有所好转。这就是当时的现实。脱离了现实,我们是会犯错误的。

通宝推:李根,njyd,
家园 艾兄的嘱咐我记住了。
家园 确实如此,我们要在当时的环境下看问题

而且那时候,女性分娩要求没有这么高。我听说,50年代,农村还有这样的事情:怀孕待产的母亲上午在地里劳动,感觉肚子不对头,中午回家,让孩子去叫村里的婆婆来帮忙,下午或者晚上孩子就生下来了。

现在想这件事,应当是原先就有过分娩经历的。女人头一次生孩子恐怕没有这么轻松。

长征真不容易。枪林弹雨、九死一生过来的人,对生死、痛苦的感悟,超越了我们今天太平人的理解程度。再过几十年,人的生命价值无限高了,恐怕舍生取义、视死如归这些概念,就该消失了。

家园 如果不怀孕,可能又会说土共无人情。

不要因为自己是女性,就以为可以站在道德制高点。以你这样的心态,俺觉得如果有人说‘土共长征期间,没有一个男人和妻子同房’的时候,你又会觉得土共无人情,这么艰难的时候,也不给妻子一点可能的安慰。你还会说,那时的人,谁知道何时能走出包围圈,谁知道是不是一定能到延安,怎么能这么没人情,在绝望的行走中,一点也不安慰一下自己的妻子呢?

所以,楼主,这个人,其实是来找岔的。

请不要表现得女人好像天生就没有理智,不会思考和分析好不好?

家园 他怎么私德有亏了?说来听听?
家园 中央红军长征的最初目的地是湘西……

  六军团是先遣队,行军时间是两个多月。

  黎平会议上,重定的目的地是“以遵义为中心的黔北地区”,完成这个行程只用了半个多月。

  遵义会议,再确定新的目的地:成都西南和西北。

  这个圈子转得比较大,花了5个月。

  一、四方面军会师后重定战略方向,方向是北出陕甘,在甘南建立以岷州为中心的根据地。这个,因众所周知的原因,磨叽了两个多月,最后还是不得不直奔陕北(从两军分手到陕北会师的时间也就一个月左右)。

  毛、贺的孩子在是滇黔边的扎西地区送人的,由此时间倒推回去,就算是早产,怀孕期最早是在什么时候,这个算术题不难吧? 

  至于李敏的出生年月,不难查证吧?——她生在保安哟!

  红四方面军在西进康北准备北上期间,曾经有过一次“结婚潮”,比如洪学智、张文等夫妻,就是在这个时候结婚滴。

  ……

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