五千年(敝帚自珍)

主题:给“镭射”的答复 -- 思索

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家园 请解释以下地区

西乌克兰和西白俄罗斯,北方四岛,阿富汗,柬埔寨,科威特,福克兰群岛,东帝汶,藏南

家园 本来不想参合,但你偷换太多关键细节了

先说明,巴以问题现在已经是一笔烂账了,这一点不用怀疑。

你一直在用第一次中东战争后阿拉伯国家的“犹太难民”问题为以色列大规模驱逐并剥压大部分巴勒斯坦原住民的合法回归权而辩护。原阿拉伯国家犹太难民有吗?当然是有的,但几个重要关键细节你故意含糊着误导读者。

首先,阿拉伯国家犹太难民的大规模产生时间要晚于第一次中东战争,说白了,就是在以色列用屠杀和威胁屠杀把大部分实际占领区的巴勒斯坦人赶出家园后,阿拉伯国家做出的报复。而在你的多次发言中,让人的感觉是情况正好相反。而且还有很重要的一点,在大量犹太移民涌入以色列,大大加强了它的力量后,阿拉伯国家即意识到驱逐犹太人只是在为以色列增加劳动力和兵源,所以随后不久,阿拉伯国家的政策即改为限制犹太人离境移民,主要手段是限制犹太人把财产转移出国,虽然其效果并不佳,不过正好也就不如你所暗示的那样,阿拉伯国家一直和以色列一样,以驱逐对方民族为国策。

另外,在埃及、约旦与以色列实现和平后,埃约两国至少在法律层面上,并没有禁止原该国犹太人及后裔申请回国的障碍,阿拉伯犹太难民问题的消失,理由和欧洲犹太难民问题的消失是一致,是因为犹太人认定以色列为祖国的缘故。

国际法和长期的人类社会基本伦理都承认,被外国非法占领的被压迫民族有权对占领者实行武装反抗,以色列的占领是非法的,这有无数次联合国决议为准,因此巴勒斯坦面临的问题实际是武装反抗在可预见的将来没有希望,而不是它本身是邪恶的(当然,不分对象的恐怖袭击是要另论的)。只有当以色列全面撤出国际社会公认的被占领土后再遭到袭击,它才是肯定无疑的被侵略者。如果在占领者甚至没有保证愿意撤离前,就剥夺被占领者反抗的天赋权利,那我倒想问问,你的逻辑里想把抗联英烈置于何地?!

顺便说一句,联合国分立犹太阿拉伯两国的决议,其不公正的根本性在于,在没有任何历史的依据的前提下,完全以对犹太人有利的方式将巴勒斯坦国分为二块。而从严格的法理上,这至少本来应该是由托管理事会经过对当地人民意见的广泛征求,制订得到当地大多数人民支持的可行的方案后,才可以报联合国大会的。你一直在强调所谓巴勒基坦是英国从土耳其那儿抢来的,所以它有权随意处置。这是错的,法理上说,巴勒斯坦与一战前那种殖民地不同,它的主权只是由国际社会委托给英国代管而已,所以土耳其是一战战败国,巴勒斯坦却不是任何战争的战败国!而我们都知道,国际法的基本原则就是,主权的分割需要得到大多数人民的同意,即使是对一个尚未形成国家的准国家地区,显然也没有理由随意剥夺它的这一权利。

家园 苦劝阿人留下要给国际社会好印象的犹太人泪流满面

犹太复国主义运动的领袖们担心联合国内出现不利的政治趋向,急于想反驳普遍认为阿拉伯人不愿意分治后与犹太人和平共处的观点,因此,他们极力说服阿拉伯人留在他们的家乡。

嘴是两张皮,上下一翻随便扯,明明是战事打起来,双方同时有难民出现的事,在某些别有用心的嘴里一番弄,就成了单方有罪过了……所谓不想掺合也要掺合就是这样故意翻弄加罪于人啊……

家园 这个"同时"用的真妙!

既然您认定是“同时”,可能我确实是知道的太多(我实话实话的承认,中东上世叶上半叶的历史我确实并不太熟),那不如您告诉我,哪个阿拉伯国家,在48年5月-49年3月的第一次中东战争期间,用恐怖手段驱逐了大批国内犹太人?

我早就说了,阿以这笔账是很难算的,阿拉伯国家后来也不过发现,驱逐本国犹太人是正中以色列的下怀,所以才改为限制犹太人出境的,并不是什么宽厚仁恕之心重占上风。但你们硬要把以色列做的恶事,一模一样的也加给阿拉伯国家一遍,那就很无聊了。

家园 那么我也再强调一次

你一直在强调所谓巴勒基坦是英国从土耳其那儿抢来的,所以它有权随意处置。

拜托你看一下我说的是什么。我什么时候发表过你说的这种观点?我强调的是:巴勒斯坦是国联委任英国管理的,因此对它的最后处置权也属于作为国联继承者的联合国。做出巴勒斯坦分治决议的是联合国,不是英国

顺便说一句,联合国分立犹太阿拉伯两国的决议,其不公正的根本性在于,在没有任何历史的依据的前提下,完全以对犹太人有利的方式将巴勒斯坦国分为二块。而从严格的法理上,这至少本来应该是由托管理事会经过对当地人民意见的广泛征求,制订得到当地大多数人民支持的可行的方案后,才可以报联合国大会的。

这个问题我也回答过了:当联合国巴勒斯坦问题特别委员会的调查团来到巴勒斯坦征求当地人意见的时候,巴勒斯坦的阿拉伯人拒绝与之进行任何接触,放弃了向联合国陈述意见的机会。这完全是巴勒斯坦阿拉伯族居民自己的愚蠢导致的,怨不得任何人。

法理上说,巴勒斯坦与一战前那种殖民地不同,它的主权只是由国际社会委托给英国代管而已,所以土耳其是一战战败国,巴勒斯坦却不是任何战争的战败国!而我们都知道,国际法的基本原则就是,主权的分割需要得到大多数人民的同意,即使是对一个尚未形成国家的准国家地区,显然也没有理由随意剥夺它的这一权利。

1947年前的巴勒斯坦的国际法地位是什么?是被协约国剥夺的前战败国(土耳其)国土。因此,它没有主权可言——因为它不是一个国家,是一个标准的无主地。联合国将这样一块无主地分成两块分别建立国家,完全是合法的。你在这里说的所谓“准国家地区”没有任何国际法依据,是一个你为了给巴勒斯坦辩护而生造出来的概念。

国际法和长期的人类社会基本伦理都承认,被外国非法占领的被压迫民族有权对占领者实行武装反抗

我也再说一次:巴勒斯坦不属于这种情况。从以色列成立的第二天,阿拉伯联军大举进攻以色列的那一刻起,以色列就有了合法占领所有参战的阿拉伯国家国土的国际法理由。巴勒斯坦问题的实质是一个战败了的侵略者拒绝承认失败。以色列对巴勒斯坦的占领,与二战后初期美苏英法对德国的占领的性质相同,都是预防性占领。这种预防性占领只有在巴勒斯坦诞生了一个能够稳定的控制局势的政府,并与以色列签署和约之后,才有结束的理由。

家园 这就是问题的关键

回到主旨,谁才能真正代表巴勒斯坦人民?一个还没有建立的国家?

巴勒斯坦问题的症结就在于,巴勒斯坦没有一个可以代表整个巴勒斯坦阿拉伯人的独立、统一的政治力量。结果就出现了这样的情况:巴勒斯坦周边的阿拉伯国家都可以打着“维护巴勒斯坦”的幌子为自己牟利,巴勒斯坦内部各路豪杰也可以无视其它派别与以色列达成的和平协议,从而让巴勒斯坦与以色列的交战状态无限期的延续下去。在这种情况下,以色列对巴勒斯坦的占领,实际上是在一定范围内代行巴勒斯坦政府的角色。

巴勒斯坦问题要想得到真正解决,还得巴勒斯坦内部出现一个真正可以代表整个巴勒斯坦阿拉伯人的独立、统一的政治力量,由这个政治力量出面与以色列签署和约,正式结束巴以自1947年以来的战争状态。

家园 说“同时”已经照顾你面子了,你非要例子,就给你

不过记得学好英语,同时学好电脑技术好突破绿坝……

Libya

A series of pogroms started in Tripoli in November 1945; over a period of several days more than 130 Jews (including 36 children) were killed, hundreds were injured, 4,000 were left homeless, and 2,400 were reduced to poverty. Five synagogues in Tripoli and four in provincial towns were destroyed, and over 1,000 Jewish residences and commercial buildings were plundered in Tripoli alone. The pogroms continued in June 1948, when 15 Jews were killed and 280 Jewish homes destroyed.

Between the establishment of the State of Israel in 1948 and Libyan independence in December 1951 over 30,000 Libyan Jews emigrated to Israel.

Morocco

In June 1948, soon after Israel was established and in the midst of the first Arab-Israeli war, riots against Jews broke out in Oujda and Djerada, killing 44 Jews. In 1948-9, 18,000 Jews left the country for Israel.

家园 献花得宝!

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家园 你说的不错

所以中国政府才会在国际事务中坚持两点原则:

1、联合国主导;

2、以国际法为准则。

按照这两个标准,阿盟无视联合国181号决议,践踏国际法的行为绝谈不上“正义”。而正是他们的这种行为,为以色列占领他们的国土提供了国际法依据。

家园 我说过这些地方也是合法的么?
家园 一法同理
家园 讨论最后再次回到了起点,不过似乎还是有一点进展

回头让我们看一下国家的定义。从某种程度上讲,对于巴以问题,大家认识上最大的误区是什么?我觉得是国家这个概念。我们知道,政治实践中,一个民族对应一个国家被不断地被西方尝试着。但是很少有国家完全符合所谓的“理想民族国家”的模型。

如何组织一个现代化国家一直是一个大难题,在此不做讨论。我只想指出一点就是:整个阿拉伯世界并不是一个真正意义上的利益共同体,换言之,现实中的阿拉伯世界并没有形成民族国家的基础。

让我们来看一下,一般在这个辩论中典型的一个为以色列辩护的例子:

The mass departure from Palestine of 590,000 Arabs began only in April 1948; yet , Heykal Pasha had publicly and very formally announced a program to expel Jews from Arab countries fully five months earlier.

让我们平静下来,看一下这个传统的辩护中所犯的错误(当然,辩护者是不会承认这是一个错误的)。首要的一点是以阿方的威胁对应以方的行动,这一点涉及到一些细节,我不想争论。

第二点,就是把巴以冲突上升到阿以冲突。在这一点上,无论是阿方的埃及、约旦还是以方都试图这么做。双方这么做的目的是显而易见的(当然,双方的目的是不同的)。我一直试图表明的是做为旁观者的我们,是不是应该更加客观地看待这一长达百年的如此复杂的冲突呢?我觉得简单地两极化问题,并不能够得出真相。

家园 本朝的政治性宣传往往是选择性的介绍事实。

但是那些不被介绍的事实不代表那些事实不存在,也不代表那些事实不会被人知晓。

家园 你弄错了一个问题

让我们平静下来,看一下这个传统的辩护中所犯的错误(当然,辩护者是不会承认这是一个错误的)。首要的一点是以阿方的威胁对应以方的行动,这一点涉及到一些细节,我不想争论。

阿方并不是“威胁”,而是切切实实的采取了行动——1948年2月,阿盟通过决议,决定不承认即将成立的以色列国,并在5月14日英国托管结束后立即出兵接管巴勒斯坦全境。5月14日,就在以色列国成立后几个小时,阿拉伯联军——埃及、黎巴嫩、叙利亚三国的正规军,以及“阿拉伯解放军”、“阿拉伯军团”等以非正规军名义参战的阿拉伯国家军队——对以色列的大规模入侵就开始了。我认为,阿拉伯国家的这种行为,只能被定义为侵略。那么他们遭到以色列的反击,就是咎由自取。

家园 我在这里描述的问题是阿方威胁驱赶犹太人,

事际上的大规模的阿拉伯人离境发生在当年4月。这个威胁是在前年11月发表的,此时据阿盟通过决议尚有三个月时间。而且这是两码事。就算是 1948 年 4 月,阿拉伯人的阿盟的侵略也还没有开始。(当然了,你可以说之前双方就已经开始冲突了,不过我认为到当年五月为止,阿盟并没有全面介入冲突)

就算两者存在某种程度上的联系,那么请问,阿盟的侵略可以被看成以色列占领巴勒斯坦阿拉伯国领土的理由吗(这是分治决议保障的领土)?可以被看成以色列驱赶数十万巴勒斯坦人的理由吗?(好吧,他们都是自行离开的,但退一步可以被看成以色列没收阿拉伯人财产的理由吗?)

好了,打岔结束。你真的认为以色列在这个冲突中连一丁点责任也不需要负吗?

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