五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】历史色盲讲故事——故事,过去的事儿(20) -- 江南水

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家园 是我没说明白

当然了,晋国跟狄人杂处,主流文明的国家也不怎么待见他。晋文公四处流浪的时候,正儿八经的中原诸侯都不待见他,可能也有这方面的因素

联系上下文,我的意思是,从文明角度说,正儿八经的中原诸侯不待见流浪时候的重耳。

齐国在立国之初,跟东夷打交道,齐太公就已经对周王室的一些规则做了修正(太公至国,脩政,因其俗,简其礼);宋国则是殷商的后裔,从文明上来说,基因还是殷商文化,宋襄公杀鄫国国君祭祀,就颇有殷商遗风。

重耳在正经的文明国家,曹、卫、郑,都遭受了冷遇,这些国家可都是姓姬的。

当然了,这些国家不待见重耳,也可能是对晋献公这一脉小宗取代大宗有看法。

阁下说齐国和宋国是正经的中原国家,是从地理位置上说的吧,从地理位置上,这两个国家肯定是中原国家。

家园 文人笔下百里奚和他太太的故事

是十分动人的。

家园 我不是文人

我的故事只是根据实际的史料,不敢演义,也没有演义的水平

我要是有罗贯中的水平,就不是现在在河里灌水了,而是靠版权过幸福生活了

家园 史实比演义更有营养。江南兄请继续。
家园 百里奚和蹇叔即使在当时的中原也是少有的人才

他们属于战略规划者,是善于下大棋,制订长远规划的人才。在此之前也就只有伊尹姜太公管仲。很喜欢东周书中那段山寨版隆中对。

家园 当然,您说的有道理

我说齐桓宋襄正经八百的意思不光是地理上吧,这俩可都组织过中原诸侯大会,同时出现在某些版本的五霸中,他们要不被中原认可,不会有这么多国家捧场吧。

家园 说了八点,核心是一个

即:在姬姓诸国看来,国君的血缘,国民的构成,以及(外人对)这个国家的认同,这些都是完全一致的。

但是那个声称要回复周礼的孔子已经否认过这一点了。

至于两个人就能夺取一个国家的疑问,借用周先生讲过的一个笑话:油画里只有波拿巴,但是你不会真的以为他一个人飞越了阿尔卑斯山吧?

所以我的观点是,既然论据不足以推翻,不妨先继续这种说法。毕竟,过去大家都认为罗马人源自特洛伊的说法纯粹是贴金,但是近代关于语言的分析似乎又说明这其实是有出处的。

家园 何必自谦呢,你的网名就有水字,还有江字,

水为财啊,罗贯中哪有你命好呀。不过,你的水也别太满了,满招损啊。

家园 通宝可以推贴子,2宝一推
家园 看来俺完蛋了...
家园 哦,冒出个替身来。你那海没多少水吧。有

相片吗?能传上来吗?我从未见过你的海。

家园 回完颜老和尚

俺不是LZ的替身,只是看到完颜老和尚说“水也别太满了,满招损”,才浮出来感慨下

另外俺们什刹海有名的不是水的海,是人海,是灯红酒绿的海,是酒池肉林的海

罪过罪过

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 突然想起了古代的葬礼制度,希望能够与兄探讨

先秦的葬礼是天子死后,停灵七天,七个月后下葬;诸侯死后,停灵五天,五个月后下葬;大夫、士人和百姓死了,停灵三天,三个月后下葬。

所谓的“停灵”就是遗体先不入棺,让人瞻仰遗容。

楚国自称为王,他的领导人死了,恐怕是要按照天子的规格来举行葬礼,要停灵七天。

这七天足够楚国的保守派做文章了。

即使是按照诸侯的规格,五天的时间,也够楚国的保守派用的了。

家园 后人轻视我们, 不一定是坏事啊

只要他们能找出我们的错误并改正.

何况前人和前人的工作结果是不同的.

家园 我觉得他的七条理由不成立

每一条说服力都不够

……试想在当时半部落化的团体里,两个外来人轻易取得领导地位,实在是困难,虽然上古这样的说法很多,但多不可信,酋长的世袭或者推选都落不到他们头上的吧?

泰伯、仲庸赤条条两条汉子,就这么千里迢迢、跋山涉水从西北高原一路奔到江南水乡?在那个时代,他们哥儿俩没死在路上简直是奇迹吧?真实情况应该是泰伯、仲庸率周族一部分人众,在集体的力量下,才能深入不毛之地,并进一步成为那些文明程度较低的蛮夷的统治者。少数文明先进的外来者构成统治阶级,而比较落后的原住民是被统治的主体,最后形成的国家仍然是以原住民文化为主的,而最开始的外来统治集团逐渐被完全同化而消失,这是很可能的。典型例子就是基辅罗斯的留里克王朝,瓦良格人没过几代就被彻底同化了。诸葛亮南征的时候,那些带着土著蛮夷抗拒蜀军的“南中大姓”,也都是蛮化的汉人移民后代。

现在假设太伯、仲雍兄弟即使确实取得了吴国的君位,但从周建立(约前1066年)到这时已经近500年了,以太伯、仲雍二人善良仁孝的性格,和人类认祖归总的本性,500年不与周即中原诸侯联系是不可想象的(可看看当时中原各国来往、通婚的频繁程度)。

路远迢迢,那个时代条件下,太伯、仲雍恐怕有心无力吧?他们的子孙后代可能连中原的话都不会说了,怎么串亲戚?瓦良格人在罗斯混了几代之后,再没听说他们和瑞典通过消息,征服部分意大利的诺曼人和伦巴第人也很快忘了自己来自北欧的这茬了……

第三,鲁国的认识。鲁国虽是中小国家,但在当时很受尊敬,原因是他们是礼仪之邦,鲁国的大臣以通晓广泛和讲究礼仪著称。而当时鲁国人眼睛里的吴国是纯种的 “蛮夷”——(前584年)七年春,吴伐郯,郯成。季文子(鲁国执政老臣)曰:「中国不振旅,蛮夷入伐,而莫之或恤,无吊者也夫!

  ——把吴国看成“中国”之外的“蛮夷” 了,意思再明白不过。

我没记错的话,郯国嬴姓,是东夷族的国家,真正的“蛮夷”。季文子把种族上属于“蛮夷”的郯国当成“中国”,说明他判断一个国家是“蛮夷”还是“中国”,完全是从文化上看。他认为吴国是蛮夷,是因为吴国的文化不是中原文化,而是以其原住民文化为主,并不能说明吴国王室不是姬姓,吴国上层没有周族的成分。

第四,独特的作战方法和野蛮性。

第五,吴国的自我认识。

第六,吴国的发展情况。

第七,国君称王。

这些都只能说明吴国文化是南蛮文化而已,答辩同上。

总之泰伯、仲庸的故事是个传说,他们是不是吴国王室的祖先我也不知道。不过这七条否定的理由都没有说服力,没法说服我。

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