主题：【整理】钱理群讲座--今天我们为什么需要鲁迅？ -- 元亨利
这是北大中文系教授，鲁迅研究专家钱理群先生于2010年4月3日在南京图书馆的一个演讲。我个人觉得听了很有启发，因为从小就知道鲁迅伟大，上的中学当时就叫鲁迅中学，因为是鲁迅当年在南京上学的地方（钱教授也是我们的校友），家里文革幸存的书之一就是鲁迅全集。但总是看不懂，不知他老人家在说什么。
听了钱教授的讲座，对鲁迅有了比较新的了解，当然，按照鲁迅精神，钱教授也不是在指路，也不是收编。但听了后知道该怎样去理解鲁迅了。
下面是个人的会场记录，很多不是钱教授的原话，因为为了记得快一点，作了很多省略。所以错误恐怕在所难免，只希望能传达出钱教授讲座的大意。
西西河以前有过关于鲁迅的讨论，有的好象还很激烈，因为不懂所以也没多看，如本贴重复了一些过去的内容，只能抱歉。
讲话中的“我”，除了上下文鲁迅自称，都是指钱教授。
如有转载，敬请声明
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今天的讲题是今天我们为什么需要鲁迅。这个题目可以说是逆潮流而动，今天有一种淡化鲁迅，消解鲁迅的潮流。而我说今天我们更需要鲁迅。有人说今天胡适时髦，孔夫子时髦，而鲁迅倒霉。郁达夫说过，一个民族如果没有大文学家，大思想家，是这个民族的悲哀；而如果有了大文学家，大思想家却不认识他们，更悲哀。还有一种倾向是有鲁无孔，有胡无鲁，有鲁无胡，这是极为愚蠢的。有时时髦并不一定是好事，一个人时髦，就意味着他可能被歪曲；当一个人被冷落，也可以更好地，更客观地，更冷静地思考他的价值。
我今天想讲讲，鲁迅到底是谁？他的真价值是什么？他的地位是什么？我认为关于鲁迅的一些定论，需要重新质疑。对于鲁迅，有两个定论，一个是，鲁迅是五四新文化运动的主将，是新文化运动的方向。第二个是，鲁迅是左联的盟主。
对于第一个定论，鲁迅自己不承认，他的《呐喊》，说明是助威，而不是主将。鲁迅说过，五四文化的倡导者是胡适。而近年的研究得出一个结论，五四新文化运动的主将是陈独秀，陈独秀对周家兄弟的评价是，他们在《新青年》的读者群中不是主要的，但是非常独特的。对于第二个定论，鲁迅在参加左联后，在给人的信中说：我又当了一回梯子。左联是共产党领导的，他们要利用鲁迅，但鲁迅愿意被利用，因为都要反对国民党独裁。但这种利用是有限度的，有些“革命工头”在过分的利用鲁迅，为此，鲁迅与周扬等人发生了激烈的冲突，他认为左联把他当奴隶，利用过分。所以，鲁迅不是左联盟主，所以也不是新文化运动的方向。在鲁迅的两篇演讲，里面有鲁迅对自己的定位，一篇是《文艺与政治的歧途》，一篇是《关于知识阶级》。在第一篇里，他说文学家与政治家开始都对现实不满，所以都反对政府，一旦政治家当权了，他们就要维持现状，而真正的知识分子还要批评，这时政治家就可能会抓你。在第二篇里，鲁迅提出，真的知识阶级，永远不满现状，所以永远是批判者，所以永远处于边缘位置。这是鲁迅的夫子自道，我把这类知识分子称为批判的知识分子。这也决定鲁迅不可能在中心，所以他是异端，异数，是少数，永远是孤独的存在，所以也决定了他的特殊的价值，提出了另外一种可能性。
懂鲁迅，接受鲁迅，要缘份。一个人春风得意的时候，不会读鲁迅，读了也会拒绝鲁迅，因为鲁迅说的都与你相信的东西相反。而如果不得意，不满现状，对宣传有怀疑，这是接近鲁迅的最佳时刻。当你绝望的时候，读鲁迅会砰然心动，但鲁迅不会给你指路，他给你启发，给你另一种思路，这就是鲁迅的意义。
为什么鲁迅永远不满现状？他永远的批评的矛头指向何处？鲁迅是终极的理想主义者，他对中国的彼岸，有一种终极的理解，是伟大的理想主义者，有坚定的信念。
立人的思想，立人的理想，是鲁迅的核心思想。鲁迅全集中第一集的文言文那一部分的文章，反映了鲁迅这方面的思想。他在文章中讨论了当时的现代中国，要建立一种什么样的现代文明，与我们今天的问题完全一样。
现代化的特征，是物质丰富，科技发达，社会民主（议会民主），这是对现代化的共识。鲁迅对此提出质疑，难道以上这些就是现代化？他认为这些都不是根本，根本是人，是人的个体的精神自由。若以牺牲个体精神自由为代价，再发达也不是现代化，而是与现代化南辕北辙。鲁迅的这种思想，带有彼岸，乌托邦的思想，但非常深刻，他是要批判此岸的奴役，批判一切压迫人的思想。我认为一个真正的思想家，应该对人的奴役非常敏感。
对中国的现实，鲁迅的批判锋芒指向的是东方专制主义与西方现代文明。鲁迅把前者称为吃人盛宴，后者也可称为工业文明，她也可能产生奴役文明。对西方文明的基本理念，科学，自由，民主，鲁迅的态度非常复杂。对民主，他一方面高度评价，另一方面，如果过分民主，变成崇拜民主，可能导致多数人专政，因为民主讲少数服从多数；对于科学，科学会给东方带来极大的好处，但如果崇拜科学，唯科学，唯技术，会压抑人的思想和创造力；平等，如果平等变成无差别，平等会导致社会没落；自由，鲁迅批评中国的自由主义者，质问他们，你们真的是实行自由主义吗？自由主义的问题，在于其贵族主义倾向，及反平等倾向。鲁迅认为西方文明可以改造东方文明，但不能走极端，否则东方文明会成为西方文明的奴役。鲁迅说，中国的最大问题是两患交发，一个遗传病，东方文明病，一个是传染病，西方文明病。这个看法今天仍然适用。
鲁迅说，中国是把几十个世纪压缩到同一个时空，比如边远地区农村，晚上点松油片，而大城市里点电灯。最原始的与最现代的摩肩挨背并存。受鲁迅启发，我认为，当前中国是前现代，现代，后现代并存。西部地区是前现代，中部地区，比如南京，是现代，而北京上海是后现代。这使中国问题空前复杂，知识分子处于尴尬的地位。我对贵州有极深的感情，贵州有可能失去本民族语言，失去本民族文化，我忧心忡忡。我在贵州讲话，有学生递条子，说我现在最关心的是我上大学，找工作，为了这些，我要学汉语，甚至英语，而不是民族语言。这就是鲁迅对中国国情的超前认识（在《热风》集里？）
不仅是东方专制或西方文明的问题，即使到了理想世界，鲁迅还要质疑，光明世界，有没有黑暗？他说任何社会都有三种人，一是曾经阔过，他们要复古，一是正在阔，他们要维持现状，一是没有阔过，他们要改革。所以，永远有黑暗，永远有死亡，永远有死刑；所以矛盾永远存在，奴役永远存在，而且还会产生新的；也因此批评永远存在。这是鲁迅非常深刻的地方，我们这批人曾经认为，可以在现实社会里消灭人剥削人，人压迫人，可是失败了。
鲁迅的意义之二是他认为，真的知识阶级，永远站在平民一边，用今天的话来说，就是站在弱势群体一边。
鲁迅与民众的关系，
1. 他说过，无穷的远方，无数的人们都和我有关系。我把这称为大生命的观念，他认为世界上有一个生命不自由，他就是不自由，如果有一个生命不平等，他就不平等，如果有一个生命不幸福，他就不幸福，底层的问题，就是他的问题。但他这不是一种怜悯，他也不是民众的代言人，不是居高临下，而是共同面对，有一种生命的内在沟通，这是非常难得的。
2.我们也毫不迴避，鲁迅与普通人民有隔阂，如《闰土》里讲到他不理解闰土，他小说里有两类人物，一是知识分子，写得深入内心，有血有肉，另一类是农村人，闰土，祥林嫂，这类人物有象征意义，不是非常有血有肉，鲁迅并不完全了解他们。这也是正常的，任何真正独立的生命之间，都有隔膜，即相通，又相隔。相通，才互相支持，相隔，才互相独立。鲁迅不象有些现在的人，总是宣称，我最了解农民。鲁迅说，社会的进步，首先觉悟的是知识分子。他不是大众的旗帜，也不是大众的奴役，真正的知识分子，只是大众的中的一个人。
3.鲁迅强调实践与行动，是实践型，行动型的知识分子。这也反映了鲁迅的矛盾，一方面，他感到启蒙的无力，无用，他说，我写的东西，象一支箭射到大海里。统治阶级允许我写，因为写了也没用。而一旦参加运动，就抓你，说明你有用，鲁迅参加共产党领导的运动，就是行动。 但鲁迅清醒地认识到自己与运动的分歧：自己必然被利用，也要妥协。他对当时的革命，有一种不祥的预感，在他去世前三个月，他说，人人都说《阿Q正传》好，但没人真正懂，我写阿Q革命，不是写辛亥革命，而是二十年后的中国改革，还有可能是一种阿Q造反，是取而代之。在其他人的回忆录中，提到冯雪峰与鲁迅的谈话，冯是代表共产党的，鲁迅对他说，如果你们革命成功，我第一个逃跑，因为你们杀的第一个人就是我。冯当然说不会不会，鲁迅哈哈大笑，说，你书生气太重。鲁迅在1934年写到，革命成功后，我会穿着小红背心扫马路。但当时唯一反对国民党独裁的，只能是共产党，所以他还要支持。这是多么痛苦的事！所以鲁迅遗嘱里说，忘掉我。一切真正知识分子与一切社会运动都有隔阂。
4.鲁迅说，我在批判别人，更无情地解剖我自己。《狂人日记》里写到，在吃人的人里，我也在其中。他在否定吃人的社会时，也否定了自己。我曾拿鲁迅与胡适相比，鲁迅打鬼，但他认为鬼就在他心中，胡适则认为与鬼无关。这也是鲁迅与周作人的区别，周作人写过一本书叫《自己的园地》，他总是要保留自己的后花园。鲁迅则是要打破自己的后花园，不留退路。他说他是左翼知识分子，但没有左翼脸，他不是那种唯我独革的人。我对所谓批评知识分子，公务知识分子，有一个标准，就是看他是否批评自己
鲁迅精神是什么？
1.硬骨头精神，毛泽东说鲁迅没有丝毫的奴颜媚骨，保持自己的尊严。其核心是保持自我独立性，主体性。在今天，独立，强大的中国，如何与西方相处？鲁迅说过，中国人对异族，从来要么称圣上，要么称禽兽，从不称他们为朋友。或把西方人当主人，自己是奴才，或把自己当主人，西方为奴才。现在我们更应警惕后者，就是自大，鲁迅称为爱国的自大。这其实最容易导致崇洋媚外。应该彼此都独立，都是主体，不能极端民族主义。更大的意义，在于对内意义，就是怎样保持知识分子的独立性，主体性。鲁迅提到知识分子面对的三大陷阱，一是与官的关系，国师情节，诸葛亮情节，总是等待刘备来三顾茅庐。统治者在某些时候需要知识分子，在发展顺利时，要知识分子唱赞歌，帮闲，到了有危机时候，要知识分子帮忙或帮凶。第二个陷阱是与商的关系，也是帮闲，帮忙，帮凶。第三是与大众的关系，也有帮闲，帮忙，帮凶之可能。民众不一定都是对的，不能民粹主义。
回到今天为什么需要鲁迅？学习鲁迅，拒绝被收编。今天中国知识分子，面临巨大的被收编的现实，不仅是可能性，而是现实性。人总是趋利避害的，所以知识分子很可能是兴高彩烈的，主动的被收编。不仅是体制收编，还是思想收编。鲁迅提过拿来主义，最广泛地利用东西方的一切优秀的东西。但有被拿来的东西收编的可能。比如儒家，一旦读懂，觉得博大精深，失去独立性，成为儒教徒。我也有这个问题，研究鲁迅，可能会成为鲁迅奴。所以要进去，还要能出来。我与鲁迅的关系，我可以说三句话：我基本上进去了，我努力地想出来，但基本上没出来。因为太博大精深了，没有比他更大，更深的东西来取代他。鲁迅受过尼采影响，但不是尼采主义者。他受儒家影响，但不是儒教徒。鲁迅最重要的是，他不试图收编我们。可以比较一下胡适与鲁迅对青年的演讲，胡适有非常坚定的信仰，想当青年的导师，听他演讲很激动，很受感染，他会说，我给你们指路，你们跟我走。而鲁迅演讲的第一句往往是，我不想来讲。他每当提出一个观点，然后就对自己提出怀疑，逼着你和他一起思考。听他演讲很累，鲁迅不是指路人，不是导师，不是真理的垄断者，而是探索者，与他的听众一起探索，鲁迅是最好的朋友。他拒绝被体制收编，拒绝被思想收编，也不收编别人。但他能帮助我们思考如何成为独立，自主的人。
第二是韧性的精神。他举例天津车站的青皮，你到站了，他过来给你提箱子，告诉你，两块钱，你说我的不重，他还是两块钱，你说我不要了，自己提，他还是两块钱，就是一种认准了死不罢休。鲁迅针对的是中国人尤其是年轻人的特性，五分钟热度，看不到解决中国问题的困难（鲁迅说过，在中国搬一张桌子都是要流血的），在中国搞改革，要一代接一代持续的进行下去。
我退休后与两类人接触最多，一是中小学教师，一是志愿者，我告诉他们，1。在你周围，你是最孤独的，2.你的理想（比如教育改革）绝不可能在你这一代实现，那怕你现在只有二十岁。3.你的付出与收入绝对不成比例。可能是 1比0.0001，但只要是正数，就要做下去。我在台湾也讲过，那里的人也是大有同感。
所以，要把目标化到日常生活中去，长期进行。把为理想而奋斗常态化，这样就可以进行下去，慢而不息，成为一种生活方式。
第三是泥土精神，鲁迅在北师大附中校友谈话中提出泥土精神。青年讲励志，所谓不想当将军的士兵不是好士兵，胡适也提借天才励志，鲁迅认为，大多数人不是天才，只能做泥土，但社会发展，天才的发展，需要泥土。要点是不要怕做小事，中国最需要的是做苦工的人，执着现在，执着地上，因为人会把过去理想化，把未来理想化，而恰好对现在交了一个白卷。所以鲁迅认为要正视现在，正视现实，改造现实。必须要有精神家园，要理解中国文化，要理解土地上的文化和人民，鲁迅的根深深地扎在中国这块土地上。李零写过孔子是丧家狗，实际上鲁迅和孔子都是在不断的寻找精神家园。儒家讲知其不可为而为之，鲁迅也是。孔鲁两人的分歧是，车要倒了，孔子要扶，鲁迅则是，让它去倒吧，甚至推它倒。孔子是从体制内部，是补台，鲁迅是拆台，或冷眼旁观，他处在体制边缘，或在体制外。所以两人是对国家统治态度的不同。
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答听众问，
1.汪辉的《抗拒绝望》是否是抄袭？
这个问题我被多次问到，我这里再讲一讲。
我认为汪辉不是抄袭，抄袭是学术道德品质问题，他是引文出了问题，把说梁启超的，当成是说鲁迅的。他的观点，对我有启发。
这里是我最后一次就此事的声明，以后再也不讲了。
2.你与孔庆东，余杰，莫罗（？）的关系，
孔是我的硕士研究生，没有教过余杰，但他与我有来往，可以说是私淑关系。莫罗没有教过。不管怎样，他们是独立的，是自成主体的，他们的成就与我无关，他们的问题，我也不负责。
中国文化断层，不是五四的问题，三，四十年代的学者，中国文化功底还是很深。断层是到了五十年代产生的。
3.鲁迅与南京学校的关系，对他的影响
鲁迅到了南京上学，第一次接触到外面世界，外面的文化，有了世界视野，所以从绍兴到南京，是鲁迅生活的第一个重要转折。第二次转折是到了北京，五四运动，第三次是从北京到上海，1927年。
关于今天的年轻人，每一代人都有自己的问题，每一代都要解决，每一代都解决了。80后的问题是，他们是应试教育培养的，目标就是上大学，一旦进了大学，毕业后目标是什么？。。。。。
（此时，亨利手机响了，看看也差不多了，于是亨利走出演讲厅接电话去了，后面没扛着铁牛）
（完）
1898年5月至1902年1月，鲁迅曾在南京求学，先就读江南水师学堂的轮机科，后转入江南陆师学堂附设的矿路学堂（校址在南京三牌楼，面临妙耳山，今南师附中附近）。鲁迅在南京以优异成绩毕业并获得了官费留学的资格。1902年3月24日，鲁迅乘日轮“大贞丸”离开南京，赴日留学。
1968年-1978年，南京师范学院附中更名为南京鲁迅中学。1978年后，恢复原名。1984年后，更名为南京师范大学附中。十年树木，百年树人，元兄就读于鲁迅中学，是小弟的前辈校友。
这一点，在华东师范大学历史系教授许纪霖的《公共性与公共知识分子》一书中，有过类似的观点阐述：
在普遍知识分子之中，除了传统知识分子之外，还有另外一种有机知识分子。他们与传统知识分子有很多共同的地方，都相信有普遍的真理或正义存在，知识分子可以面对所有的人发言。但如果说知识分子确信自己是自由的、超脱的，可以超越于一切阶级之上，代表着社会一般的公共利益的话，那么，有机知识分子则认为在一个阶级分化的社会中，知识分子总是与各种利益集团无法分离，总是代表着某一个阶级或阶层的声音，所以有机知识分子应该看清哪个阶级代表着历史的未来，承担着世界拯救者的使命，并且自觉地充当这个先进阶级的代言人。或者说，知识分子应该永远站在底层受压迫的民众一边，为底层民众的反抗压迫而呼吁呐喊。
在某种意义上说，第二次世界大战以后的萨特，就是属于这样的有机知识分子。他相信，个人虽然是绝对自由的，但相互之间的竞争，使得每个人又是孤独的，陷入所谓的 “惰性实践”。个体为了克服孤独和惰性实践，只有靠统一于一个意志之下、朝着同一个目标的运动。他试图将个人的自由同无产阶级的解放、底层民众的反抗融合起来。
不过，有机知识分子这样的代言人意识正如布尔迪厄所指出的，是一种虚幻的神话，这样的神话将知识分子看成是某个“普遍阶级”的同路人。但这些“普遍阶级”，对知识分子来说不过是一具稻草人而已。因为实际上不是“普遍阶级”指定了知识分子，而是知识分子指定了“普遍阶级”，知识分子依然将自己看成是普遍性的最终裁决者。利奥塔也表达了类似的看法，他批评萨特说：
在现实中已不再出现普遍的主体——受害者，让思想能够以它的名义提出一种同时是“世界的构想”(寻找名字)的控诉。萨特试图采纳“社会经济地位最低下”的阶层的观点以引导自己穿过各种不正义的迷宫，但归根结底，这一阶层不过是一个消极的、无名的、经验的存在。
有机知识分子通常都会表现出民粹主义的倾向，将底层民众的道德感和正义感抽象地加以美化，但一谈到具体的民众，他们又表现出极端的鄙视和不信任，认为他们无法表达自己、代表自己，需要像自己这样的有机知识分子来为民众伸张利益，发出声音。但在福柯看来，这样的矛盾背后事实上蕴含着某种压抑机制，有机知识分子暗中参与了阻止民众正当表达的权力机制。在经历了法国1968年的五月风暴以后，福柯颇有感慨地说，过去知识分子总是以为他们有义务向那些看不清真相的民众说话，以他们的名义表达真理、良知和雄辩。现在，知识分子发现群众并不需要通过他们来认识，他们能把自己认识得比知识分子更完美、更清晰，也表达得更好。相反的是，妨碍民众表达的，是一种自上而下的查禁权力，一种在社会网络中无所不在的权力。知识分子本身就是这一权力系统的一部分，甚至连他们是“社会良心代言人”这一观念，也成为这一权力系统的一部分，因为它阻止了民众直接表达的正当意愿。因此，福柯认为，知识分子的真正作用不是在于为民众代言，而是与身临其中的权力形式作斗争，揭示知识话语与权力统治之间的隐蔽关系。
鲁迅，钱理群，都可以引为校友啊！
不过亨利只能瞠目其后，不敢与前辈并列。
希望E兄弟能承前启后，光大我校。
非常感谢提供的信息！
在说说讲座的事，那天讲座9：30开始，亨利9：15左右到的，整个阶梯讲堂已全满了，工作人员放了一批凳子，亨利拿了一个坐在最后，没过多久，凳子也没了，开讲时，走道坐满了，后面也站满了，说明鲁迅在南京还是很有人缘的。
讲座是由一位省文化厅领导主持，说明领导也很重视，只不知领导对鲁迅的知识分子精神有何感想。尤其是鲁迅说的，他预见到将来有可能会穿着小红背心扫马路，说句老实话，亨利当时听得毛骨耸然。文学家有些很有预见性，比如一些科幻小说，但能把几十年后的事描写得那么具象，让经过文革年代的人真的很害怕。前几年余华在哈佛讲座，讲文学中的真实，提到鲁迅，他对鲁迅的细节描写功底非常佩服，说在一篇散文中提到与孙伏园的会面，说孙一进来，把长衣搭在椅背上，虽是散文，但细节描写习惯成自然，这个细节，人物跃然纸上。
讲座完后的听众提问，有一位女士说她是从北京赶来，这位女士看上去三十上下，短发，看上去很知性。发完这个贴后突发奇想，这位听众是不是就是河里的陈郢客？
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准确的说是好演讲。
看来钱老是有些水平的，比那个叫朱学勤的强太多。
我以为鲁迅的思想与毛泽东的思想是很有共通之处的，对现行体制的怀疑是毛泽东发动文革的重要原因。
太祖虽然与鲁迅自诩心灵相通，恐怕到了文革也挡不住拉鲁迅去穿小红背心扫马路吧
http://cul.cn.yahoo.com/10-03-/861/28ivm.html
鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》中的一段话:“1957年,毛主席曾前往上海小住。湖南老友罗稷南先生抽个空隙,向毛主席提一个大胆的设想疑问:要是今天鲁迅还活着,他可能会怎样?这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题,具有潜在的威胁性。不料毛主席对此却十分认真,深思了片刻,回答说:以我的估计,(鲁迅)要么是关在牢里还要写,要么是识大体不做声。一个近乎悬念的寻问,得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗,不敢再做声。”
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是因为那些曾经被鲁迅痛斥、讥讽的人物又回来了！
记得鲁迅在日本留学时有些经典提问：“怎样才是最理想的人性？ 中国国民性中最缺乏的是什么？它的病根何在？
一句话，鲁迅当年面对的问题也是我们今天仍要面对的问题！
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几乎都是呕心沥血形成的文字。但是我觉得现代人的精神困顿会促使人们向往昔的大师学习的。
上世纪20，30年代学贯中西的大师群体是重压下主动向西方学习的典范，其精神世界和现在的人们有很多相通的地方。
现在的百家讲坛不涉及到西学，只在传统文化，历史事迹里面打转转，实在是大错。在全球化的背景下复兴传统文化，靠这样简单的吹捧不可能受到实效，因为它已经解决不了现代人的精神上的问题更解决不了未来的发展路径问题。
做得好不如吹得好，追求浮躁的快餐文化，是现在中国社会一大疾病。
政治手段则是催其魁首
鲁迅要是还活着 很可能变成借人头祭旗的理想“牺牲”
网上搜集到一些东西，转过来。
其一，这是一场高层次的“文化史”论辩。双方都具有一定的学术水平，以翔实的史料为依据，认真进行考证和质疑。虽然涉及鲁迅和毛泽东两大伟人，但不视为“禁区”而畅所欲言，基本上没有门户之见、没有“非学术成分”的介入，而是比较规范的纯文化争鸣。
其二，论辩过程中，一波三折、奇峰突起。从鲁迅之子周海婴《鲁迅与我七十年》的叙述引发，到关键人物罗稷南的两位亲友的“若干补正”，再到几位学者专家引经据典的质疑、考证、推理，最后是仅存的“当事人”、著名演员与作家黄宗英亲自出场作证，真是兴味盎然、非常精彩。本文特将此公案综述如下，以飨读者。
鲁迅之子周海婴引发了这场公案
２００１年１０月，是鲁迅先生诞辰１２０周年，全国文化界都举办了隆重的纪念活动。恰在这时问世的周海婴回忆录《鲁迅与我七十年》（南海出版公司２００１年版）以其珍贵的史料价值，成为畅销书。
周海婴在《鲁迅与我七十年》的最后一节《再说几句》中叙述：
回忆录写到这里，似乎应当收笔了。但有一件事再三疑虑，是不是应该写下来，心里没有把握，因为既有此一说，姑且把它写下来请读者判断吧。
这件事要从母亲的老朋友罗稷南先生讲起。他思想进步、崇敬鲁迅……罗稷南先生长得高大魁梧，脾气耿直，一口浓重的湖南口音，声音低沉，若不用心不易听懂。新中国成立之后，他受聘于上海华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……
１９５７年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人。罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值“反右”，谈话的内容必然涉及到对文化人在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？ 这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有同感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅） 要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。
一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。
我是在１９９６年应邀参加巴人 （王任叔） 研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的。那是在一个旅馆房间里，同时在场的另有一位老专家。由于这段对话属于“孤证”，又事关重大，我撰写之后又抽掉。幸而在今年 （２００１年）７月拜访了王元化先生，王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响，况且王元化先生告诉我：他也听说过这件事情。
（原载《鲁迅与我七十年》第３７０～３７１页，南海出版公司２００１年版）
周海婴说：他是１９９６年（也就是鲁迅逝世６０年、毛罗对话４０年后）应邀参加宁波一个研讨会时，听一位“亲聆罗老生讲述的朋友告诉”的，但只是“孤证”。他自己对此“心里没有把握”。２００１年他又请教了学者专家王元化先生，“王先生告诉我应当可以披露，此事的公开不致于对两位伟人会产生什么影响”。经过再三考虑，“姑且把它写下来请读者判断吧”。很快地，国内外各报刊纷纷转载、摘录周海婴的这段文章，成为文化人关注的热点。
国内一些研究“现代文化史”的学者们，如何满子、钟沛璋、李锐、莫慧、吴小龙等，先后引述“毛罗对话”并发表评论；而秋石（贺金祥）、谢泳、陈晋、薛克智、陈漱渝等，则争相从学术的角度对“毛罗对话”只是“孤证”，提出质疑。众说纷纭，莫衷一是。
贺圣谟教授是这个“孤证”的提供者
这场争议的焦点，是１９５７年罗稷南和毛泽东这段“鲁迅还活着会怎样”对话的真相究竟怎样，即“５个Ｗ”：何日（Ｗｈｅｎ）？何地（Ｗｈｅｒｅ）？何人（Ｗｈｏ）？如何（Ｗｈａｔ）？为何（Ｗｈｙ）？也就是“毛罗对话”发生以及“转述”的时间、地点、人物等场景，对话的实际内容及其深层原因，值得认真深入地探讨。
２００１年１１月２日，宁波师范学院中文系原主任贺圣谟教授发表文章《“孤证”提供人的发言》声称：周海婴《我与鲁迅七十年》中提到的“一位信得过的学生”“亲聆罗老先生讲述的朋友”而又告诉海婴同志的“就是我”。２００１年１１月１６日上海《新民周刊》以三个整版的篇幅，介绍了贺圣谟教授叙述罗稷南向他“全盘托出”的过程。
日期：１９６５年暑假，７月３１日。地点：罗稷南家中。当时２５岁的贺圣谟“应邀到上海罗稷南家中住了十来天。那时罗老的夫人去世不久，他孑然一身，我们白天晚上都毫无拘束地谈话……罗稷南亲口告诉我的话：１９５７年夏天，毛主席在上海请一些人座谈。会上我问毛主席，要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛主席回答说，无非是两种可能，要么是进了班房，要么是顾全大局，不说话。罗稷南当时对我说的话就这么一些”。
贺圣谟教授又是怎样向鲁迅之子周海婴提供“毛罗对话”的呢？１９９６年１０月２４日，在宁波“纪念巴人学术讨论会”代表所住的饭店，贺圣谟去丁景唐先生（就是周海婴所说的“同时在场的另有一位老专家”）住的房间去看望丁先生，在那里初会心仪已久的海婴先生。“我向他转述了罗稷南亲口告诉我的话……海婴听后一怔，接着说他没有听说过这话，他母亲也没有听说过，并说毛主席不大可能说这样的话”。贺圣谟当时的印象是：“作为鲁迅的亲人，他似乎不愿相信毛曾对鲁迅有过这样的‘评价’。而我，亲耳听到罗稷南的讲述，而且相信罗稷南为人耿直，绝非危言耸听的人，因此对海婴的不信，感到遗憾。同海婴说过这事后，我似乎了却了一桩心事。”
贺圣谟教授还指出：周海婴《我与鲁迅七十年》有不准确和纰漏之处。其一，罗老告诉我这件事，早在他逝世前六年而不是重病之时。其二，海婴书中所说的毛“依照惯例请几位老乡聊聊”的说法也不准确。罗稷南是云南顺宁人，不是毛泽东的“湖南老友”。其三，海婴说“新中国成立之后，罗受聘于华东师范大学任教，直至退休。九十年代罗老去世……”也不准确。贺圣谟教授只知道上个世纪５０年代～６０年代上海译文出版社每月给他发１２０元“车马费”，平时不用去上班，有时开会去去。他逝世于１９７１年８月１７日，不是海婴所说的“九十年代”。这个公案有了一个进展：就是“孤证”提供人登场做了补充说明。
学者谢泳首先对“毛罗对话”提出质疑
但仍存在许多疑点必须探究。山西学者谢泳经过考证后，于《文史精华》（２００２年第６期）上撰文，援引了１９５７年３月１０日毛泽东《和新闻出版界代表谈话纪要》中的内容（《毛泽东文集》第７卷第２６３页）。这段话是：
有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下面，他也会不写的。但更多的可能是会写的。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，彻底的唯物论者是无所畏惧的，所以他会写……鲁迅的时代挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕……国民党压他，我们上海的共产党员也整他，两面夹攻，但鲁迅还是写。
两天后，１９５７年３月１２日，毛泽东《在全国宣传工作会议上的讲话》再次提到“假使鲁迅还在”会怎样的问题。毛泽东说：“鲁迅的杂文是对敌人的，鲁迅对付敌人的锋芒可不可以用来对付我们自己内部呢？据我看也可以，假使鲁迅还在，他就要转过来对付我们的缺点、错误。”
毛泽东在上述讲话中也回答了“有人问，鲁迅现在活着会怎么样”的敏感问题。历史地看，自１９３７年１０月１９日毛泽东在延安陕北公学纪念鲁迅逝世周年大会上发表《论鲁迅》的讲话，直到１９７６年９月９日逝世，毛泽东一直是敬崇鲁迅的。他逝世前一两年仍在阅读《鲁迅全集》，并向身边工作人员推介的鲁迅杂文。因此对待“毛罗对话”是否有误传的问题，态度要谨慎。
江苏学者秋石（贺金祥）在《爱护鲁迅是我们共同的道义》（载《文艺报》２００２年９月７日）一文中，引用了谢泳的考证以后，又补充提出：
对于罗稷南先生的这一“孤证”，海婴的第一个依据“是在１９９６年应邀参加巴人研讨会时，这位亲聆罗老先生讲述的朋友告诉我这件事的”“同时在场的另有一位老专家”。海婴的另一个依据是王元化先生“也听说过这件事情”。海婴先生找“听说过”的王元化先生作证，这样做，是否过于轻率了一点？因为王元化先生既不是１９５７年毛泽东与罗稷南对话的在场者，也非亲聆过罗老先生临危托话的人。“听说”过类似意思的人，中国何止王元化先生一个，可以说是成千上万，比如笔者（贺金祥自指），早在“文革”中就“听说”了。所以“孤证”传闻，不可轻信。
那么，还有谁能为“毛罗对话”作证呢？
罗稷南的侄儿为“毛罗对话的回忆”增加了旁证
又一个旁证者出面了。
２００２年８月《老照片》第２４辑（山东画报社出版）收入罗稷南的侄儿陈焜同志的回忆录《我的伯父罗稷南》，其中也作证：他曾听到罗稷南生前讲述“毛罗对话”的内容；《书摘》（２００２年第１２期）以《设问求答于毛泽东的罗稷南》为题摘登了有关章节。陈焜同志“自己就曾亲耳听见我伯父讲过１９５７年７月这次设问求答的情况”，所述要点如下：
１９６０年，陈焜从北京大学回到上海，在伯父罗稷南家养病住了几个月。伯父向他讲述了那次接见（１９５７年７月这次设问求答）的情况。罗稷南说：“毛主席进来坐定以后，有人递了一张在座人士的名单给他，就单挑了伯父第一个和他谈话。他们先谈了一段在瑞金相见的事，毛主席又谢谢伯父翻译了《马克思传》，说他为中国人民做了一件好事。后来毛主席问伯父有没有问题，伯父想了一下就问，如果鲁迅现在还活着会怎么样？毛主席没有马上回答，他也想了一下以后才说，如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了。”
陈焜同志认为：“我的伯父罗稷南的一生中，有一些时刻特别重要。这次１９５７年７月的设问求答就是在一个重要的时刻向一个重要的人物提了一个非常重要的问题。２００１年冬天，我曾经写信给周海婴，说明我自己曾经亲耳听见我伯父讲过他这次设问求答的情况。”
由此，周海婴著文《孤证不孤》，公开发表。以上材料表明，罗稷南生前，确曾先后向他的侄儿陈焜（１９６０年）和一位“信得过的学生”贺圣谟（１９６５年）亲口讲述过１９５７年７月他向毛泽东“设问求答”的情况。而这两人又先后向周海婴做了转述。 但这些也包含疑团，即都属于“间接证据”，来源为已故罗稷南的口述传闻，仍然似乎“死无对证”，缺乏直接证据！
学者陈晋等对“毛罗对话”进行考证
论辩进一步深入展开。
２００２年《百年潮》９月号发表了北京学者陈晋的长文：《鲁迅活着会怎样？———罗稷南１９５７年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》。陈晋以公开发表的史料为依据，进行了考证和推理。他指出：第一，罗稷南并非毛泽东“老乡”而系云南人；第二，罗稷南逝世于１９７１年，而非海婴书中所云“九十年代”；第三，迄今没有任何记载表明，周谷城先生在１９５７年见过毛泽东；第四，罗稷南与毛泽东会面的确切时间为１９５７年７月７日，从两天后《文汇报》公布的全部名单看，除罗外，还有陈铭珊、漆琪生、谈家桢、赵丹等３５位科技文教工商界代表人士，但独独没有周谷城。而且，这次人数众多的座谈会还有中共上海市委的主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等陪同在场。既然不是“老乡聊聊”，自然也不存在假设的“老乡”罗稷南向毛泽东提出这个（用周海婴的话来说是）“具有潜在的威胁性”话题的可能了。
对这次参加座谈的罗稷南，陈晋提出疑问：此时反右开始进入高潮，被邀请参加座谈的人，大概也是经过挑选的，不会让人觉得是平日里对反右明显抵触或腹疑多多的人参加。 陈晋查阅１９５７年７月至９月的报纸上刊登的罗稷南的发言（有的是多人署名的联合发言），“比较起来火药味还算是不浓的”。从这些发言看，罗稷南“并非锋芒毕露之人”“绝非喜出风头，硬要往风口浪尖里钻的人”。 而从报上发表的罗稷南７月７日发言的“语气上品味，看不出罗先生同毛泽东有多熟悉”。以罗稷南“这样的性格，又看不出同毛泽东有多深的交往，很难想象他在７月７日晚上那次座谈的大庭广众之下能当面向毛泽东提出‘具有潜在威胁性’的话题来”。以上是陈晋根据对公开发表的文献资料的分析，认为“很难想象”罗稷南能提出这样的问题。２００２年《粤海风》第６期发表山东学者薛克智的《质疑毛泽东关于鲁迅的一次谈话》，也引证了《毛泽东文集》第７卷（人民出版社１９９９年版）收录的三篇文章，注明日期为１９５７年３月８日、１０日、１２日。对比参照之后提出：“１９５７年前后，是毛泽东一生当中比较多地谈及鲁迅的时期……只要作一分析，罗稷南的回忆跟（１９５７年３月１０日）毛泽东同新闻出版界代表的谈话内容非常一致。毛泽东说：‘有人问，鲁迅现在活着会怎样？’这个人是谁呢？如果是罗稷南，那么，海婴先生提到的毛泽东在上海同罗稷南说话的时间，就不是正值‘反右’，而是‘反右’之前了。毛泽东是一个很有经验的政治家，虽然个性鲜明，言辞恣肆不驯，但在１９５７年夏季‘反右’开始之前不可能说出罗稷南回忆中的那段话。我以为最大的可能是：罗稷南就是毛泽东同新闻出版界代表的谈话中提到的那个人，但他的回忆失之确当。”
学者陈晋则认为，以毛泽东对鲁迅精神一以贯之的推崇，特别是１９８３年收入《毛泽东新闻工作文选》的１９５７年３月１０日毛泽东在北京和新闻出版界代表座谈会上的讲话中说：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写，但是，更多的可能是会写……鲁迅是真正马克思主义，是彻底的唯物论者……是无所畏惧的……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。”“我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕是写不动了，大概是文联主席，开会时讲一讲，这３３个题目，他一讲或者写出杂文来，就解决问题。他一定有话讲，他一定会讲的，而且是很勇敢的。”这和《我与鲁迅七十年》所述的毛泽东的答话是迥然相异的。学者陈晋以严谨的态度，也没有轻率地否定罗稷南向别人谈论此事。陈晋提出了有根据、有道理的假定：“笔者萌生出这样一个猜想：也许毛泽东１９５７年３月在北京同文艺界、新闻界的代表谈话‘鲁迅活着会怎样’，在场的上海文艺界、新闻界人士回去后有所流传，罗稷南等自然先后辗转耳闻。恰巧毛泽东的上述回答中也有‘鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕’这样的话，遂逐渐演变为《我与鲁迅七十年》所述的内容。随着１９５７年夏天的形势变化，进而把毛泽东谈论此事置换到了１９５７年‘正值反右’的场合———这是说，毛泽东确实谈过‘鲁迅活着会怎么样’这个话题，只是在辗转流传过程中把讲话的内容、时代、场合置换了。”———这是积极的、善意的猜想。
北京学者陈漱渝等人，也纷纷对“毛罗对话”发表质疑的文章或学术报告（《中华读书报》２００２年１２月１日）。他们所提出的根据和看法，与上述意见类似，兹不赘述。
黄宗英：我亲聆罗稷南与毛泽东对话
２００２年１２月，黄宗英的文章《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》传遍全国。黄宗英同志正式出面亮相：“这段‘毛罗对话’，我是现场见证人。”
此文由北京《炎黄春秋》２００２年１２月号、广州《南方周末》２００２年１２月５日、上海《文汇读书周报》２００２年１２月６日，南北三大报刊约定同时发表，全国各报刊纷纷转载。“直接证据”也就是“铁证”的提供人黄宗英同志回忆当时的情景是：
１９５７年７月７日晚上，我们被领进一间不太大的会场，只一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的……此番动笔前查到《解放日报》７月９日和《光明日报》７月１１日刊载的照片。赵丹和我是坐在毛主席身后，照片右角背景是罗稷南，他坐在毛主席的斜对面。那天，毛主席和在座各位似乎都熟悉。他兴致勃勃地问起几个人后，毛主席对照名单扫视会场，欣喜地发现了罗稷南。罗稷南迎上一步与主席握手，就像久别重逢的老朋友。他俩一个湘音一个滇腔，我听出有‘苏区一别’的意思。
关于“毛罗对话”的现场过程，黄宗英回忆十分清晰：
我又见主席兴致勃勃地问：“你现在怎么样啊？”罗稷南回答：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”我的心猛地一激灵，啊，若闪电驰过，空气顿时也仿佛凝固了。这问题，文化人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过，“反胡风”时嘀咕的人更多了，可又有哪个人敢公开提出？还敢当着毛主席面在“反右”的节骨眼上提出？我的手心冒汗了，天晓得将会发生什么。我尖起耳朵倾听：“鲁迅么———”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地回答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
黄宗英同志在亲聆这段《毛罗对话》以后４０多年的今天，还“永远忘不了‘对话’在当时对她的震撼”。
从当时报刊印出的大幅照片上看，黄宗英坐在毛主席身后，她旁边是赵丹和应云卫（他们也应是在现场听到的，因为她和他们还有过议论）。围着小圆桌的除毛、罗外还有四五个人。黄宗英回忆实际情况，这照片是在“毛罗对话”刚说完之后，座位有所挪动；因为此外还找到一张“毛罗对话”正在进行中的照片，现场的情景恰好是：历史见证人黄宗英、赵丹坐在毛泽东身边，而罗稷南正坐在毛泽东对面。
这一瞬间的重要镜头，已经永久地、清楚地保存在中国现代文化史上了。
关于《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》的回述写作过程，黄宗英说：这篇文章能够拿出来，我给自己设了“五关”。第一是法律关，我这样站出来说，从法律上讲是有保障的，请教了大律师。第二是事实关，毛罗对话很简短，我的记忆必须一步步踩清楚，这点很重要。我的一个基本原则是，记得住的，就写；记不住或者记不清楚的，就不写……第三是辩驳关，就是说，我要能回答其他人的质疑，证明我所处的位置确实能够听清楚毛罗之间的这段对话……第四是身体关，我患有脑梗塞，但我必须把我听到的这段对话写出来，算抢救自己的史料。第五是文字关，７月４日晚上写毕，在文字上反复斟酌……
这样对历史充分负责的认真态度，获得文化人的一致好评与尊敬。
楚庄等同志撰文分析原委
还有一系列文章，在澄清史实的基础上，对于“毛罗对话”做了评述和分析。如：方进玉、齐简：《听黄宗英说往事》（载《南方周末》２００２年１２月５日）萧蔚彬：《说真话的勇气和智慧》（载《同舟共进》２００２年第１２期）田海音：《文化人论辩的竞技场》（载《文史纵横》２００３年第１期）沈敏特：《孤证、考证与不必考证》（载《同舟共进》２００３年第１期）楚庄：《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》（载《团结报》第２６４２号第３版，２００３年１月９日）钟沛璋：《鲁迅假若活到１９５７年》（载《炎黄春秋》及《与江泽民一席谈》，高文出版社２００２年版）等等。现摘录楚图南之子、民主运动史和人物史专家楚庄同志的评述，作为具有广泛代表性的意见，加以简介。
楚庄同志撰文分析：“我以为，这是一些知识分子特别是文艺界、文化界的知识分子中实际存在的思想疑虑。其原因，我以为和政治运动中一些文化人的遭遇有直接的关系。 在３０年代的白色恐怖时代，鲁迅向法西斯反动统治者斗争时的同志和战友胡风、冯雪峰等，鲁迅当时支持甚至扶植的革命青年作家萧军、丁玲等，在解放后不同的政治运动中先后挨整、受批甚至获罪，而有些罪恶名又牵涉到鲁迅。而在‘１９５７年夏天发生的事情’中，仅就翻译家罗稷南应该知道甚至熟悉的译文工作者如黄源（也是鲁迅生前支持扶植的青年）、傅雷（也是和罗稷南同时参加爱国民主运动、参与创始民主促进会的翻译家）以及研究莎士比亚的孙大雨、研究左拉的毕修勺等， 也都先后受到批判和围攻（以后也都定为右派）。这些主要是对知识分子的极‘左’的过火的批判和处理，不能不在知识分子群中投下阴影并产生疑虑。‘鲁迅活着会怎样？’就是人们私下议论和‘嘀咕’的一个问题。”
而罗稷南先生１９５７年７月坦然“设问求答”的独特之处，就是他“敢公开提出，还敢当着毛主席的面在‘反右’的节骨眼上提出”（黄宗英语）。
楚庄同志指出：“这里有个问题。陈晋同志引用的１９８３年收入《毛泽东新闻工作文选》的毛泽东１９５７年３月在北京和新闻出版界座谈时对‘鲁迅活着会怎样’的答话，和贺圣谟、陈焜转述的以及黄宗英同志‘亲聆’的７月毛罗对话‘迥然相异’。陈晋同志的文章中提到，毛泽东１９５７年３月的‘讲话纪录稿中并没有鲁迅活着会怎么样’这样的话题。如果是这样，那么这个话题就是以后整理成正式文稿时加进去的。毛泽东的讲话在以后正式发表时，根据形势的发展和需要而进行修改和补充，这是常有的事情……”（楚庄：《我所了解的罗稷南先生———兼谈一次关于“鲁迅活着会怎样”的对话》，原载《团结报》２００３年１月９日）楚庄同志的分析是具有典型意义的。至此，关于“１９５７年毛罗对话”的一场公案，在社会舆论中取得共识，落下帷幕。
谢谢夸日追父的考证，送花！
毛泽东的这段话正是其反对反右扩大化的一个佐证。鲁迅这样说真话的人是会被错划为右派的，所以毛泽东才会有鲁迅关在牢里这样的话
很有意思!太祖到确实与鲁迅心灵相通。
又想到，如果鲁迅是在美国会怎样？
我可以想象鲁迅肯定是要批评，因为美国太多的地方可以批评，但美国批评政府，批评政客的人多了去了，不知鲁迅会受到什么样的待遇，恐怕没人会太在意他吧？美国的很多知识分子也是很独立的，比如前不久死去的经济学家萨缪尔森就拒绝了作官的机会。另外鲁迅针对中国的一些见解，对美国还适用吗？对美国的体制，鲁迅会怎样分析？