五千年(敝帚自珍)

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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家园 不知道2000年气温如何?

如果和现在差不多,甚至更冷点,吉尔吉斯很多地方10月份已经比较冷了,甚至下雪了。

家园 不是我提高,是人家波斯那边效率太高啊

爱琴海到巴格达直线距离1700公里,道路2千多公里是可信的。大流士3天就能吃上爱琴海活鱼,那速度就得700公里一天啊。咋中国就算比人家慢,也不能200都达不到吧。

从爱琴海到巴格达是生机勃勃的平原吗?伊拉克北边是什么地理环境,这几年新闻怎么也得看点吧。人家波斯人照样在中东沙漠地区建立了驿道送鲜鱼。

铁人不铁人的,一个大帝国,总能想出办法来克服困难。沙漠里是难以设置驿站,但别忘了当时楼兰遗址还是绿洲那,虽然那里今天是大沙漠。

从轮台到玉门关,直线6,7百公里的距离,楼兰遗址就在差不多他两的中间。从尉犁到楼兰遗址270公里左右,从楼兰遗址到玉门关350公里左右。就算这几百里是沙漠无法建立驿站补给。采取驼队低度通过总行吧。何况,从关于楼兰的记录看,当时的环境要比现在好。看当时的记录,难通过的就是白龙堆。即使是白龙堆里,都有道路。

外链出处

 在白龙堆东北部远远的戈壁滩上,有一条依稀可辨的古道痕迹,宽约60厘米,成南北方向,属当年骆驼、马队走出的丝路古道。一些考察队员在穿越白龙堆时,常会拾到古钱币等等。由东向西穿过白龙堆后,丝路古道在此分岔,一向西南至楼兰或向西至营盘尉犁,一向北翻过库鲁克塔格山达吐鲁番,在古商道中属较重要的道口。

家园 雪地?!要是雪地大军走得更慢~!

夏天还好说,无非多带点水,我们先假设按照某人的YY,古代丝绸之路绿洲遍地,那么到了雪地,人类御寒用的设备基本都不是天然出产的,也就是说大军必须携带木炭等物资用于夜间取暖

不然沙漠里到了晚上,第二天大家全变冰人了~````

某人可能没在冬天去过沙漠,本人有幸4月去过一次,晚上碰上下雪,恨不得把房间里的衣服全裹身上~!这还是4月,有屋子遮风的情况下~!

家园 老天,你不会不知道白龙堆的寓意吧?

请问一下,你的骆驼低速能低到多少呢?

请问一下,白龙堆这段路程你要多快速度通过呢?

请问一下,你以为的御道速度是怎样的呢?马匹要多远就要更换呢?使节要多远就换人呢?

这在从玉门关到楼兰这段路怎么实现呢?还不给你扩大到新疆啦。

请你回答,别堆砌资料,咱都已经抛开历史了,就单纯就这段路说话了,难道你就不能拿点干货出来吗?

家园 给你个实例!

波斯军队中的希腊雇佣军返回本土,1610公里走了5个月!路线基本位于山区中,而且正好是冬季(“万人远征”)。

顺便再告诉你一个数据,这只军队在这5个月里减员高达50%!

对比一下真实的历史,你就知道你的YY是多么可笑了~!

家园 现在已经不管这些啦

我已经集中到从玉门关到楼兰之间划条每天速度可达200公里的驿道出来了,我就看看他能否给出这条路来,能给出来,咱以后开车去楼兰就走这条路啦。

家园 呵呵,已经开始飞马了,还在乎他雪上怎么跑马吗?
家园 分析这种历史问题最好别这么肯定

这种过去2千年的东西,这么肯定的就下结论,不妥。

实际上出塞800里就到达乌兰巴托附近也正常,因为当时西汉有外城。

今天的黄河路线和当初不一样,当初的黄河是走的乌加河,比今天往北几十公里。阴山附近的五原有黄河水运支持,绝对不是什么外城。而且五原县城的位置就算有所变化,也不大可能偏离几百里出去。

外链出处

注意,我们只要确定下五原的位置,就能推外城的位置。

《史记·匈奴传》:“太初三年,汉使光禄徐自为为出五原塞数百里,远者千余里,筑城障列亭至卢朐”。后人把光禄勋徐自为出五原塞所筑的长城,称为“塞外列城”,也叫“光禄塞”或“光禄城”。

注意,出五原数百里,远者千余里。五原和乌兰巴托的直线距离就700多公里,汉朝外城从五原开始算往北推300-400公里(数百里-远者千里),那么剩下的距离也就300-400公里了,800里正好。

咱们上图。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

图片里边标出了五原和乌兰巴托,两者直线距离720公里。红色半圆形是以五原为圆心,按300公里左右画的。这个距离,可以认为是“塞外列城”大致位置。那么虎牙将军的军队出了外城(红色半圆位置)以后才算是出塞。走800里就到达余吾水,是一点问题也没有的。

这样也可以解释汉书为什么一边说五将军都出塞两千余里,又每个单算都不超过2千。因为两千余里是内长城,而各自算的是出了外长城(或者只是亭障预警体系)以后的里程。

家园 不,不,这在他来说都是虚假的

即使不是假的历史,也是波斯人太慢。

人家现在沉浸在贯穿亚洲大陆的高速御道上下不来呢,正享受高速行驶的快乐呢,哪会看这些。

至于3天跑了2000多公里,怎么做到的,谁管他呢。

家园 高速公路~```哈哈哈哈

今天又翻了翻书,发现某人吹嘘得不得了的远征乌孙,他自己居然没有去严格地查证历史史籍!

史书记载的乌孙,原来是在塔里木河与伊黎河之间,巴尔喀什湖以东!而不是某人想当然地里海以东!

这就好解释为何汉军可以在相对较短的时间内能出兵乌孙了!因为实际距离仅不到某人给它YY出的位置的一半~!这个脸打得~```我是不是太过了点~``哈哈哈哈~```

家园 要讨论就讨论,别扯什么飞车

《史记·匈奴传》:“太初三年,汉使光禄徐自为为出五原塞数百里,远者千余里,筑城障列亭至卢朐”。

就光这一句话,就能把外长城往北最远推1千汉里。外城武帝太初三年修建,呼韩截单于投降后呼韩截就在光禄赛,

汉书 宣帝本纪

二月,单于罢归。遣长乐卫尉高昌侯忠、车骑都尉昌、骑都尉虎将万六千骑送单于。单于居幕南,保光禄城。诏北边振谷食。郅支单于远遁,匈奴遂定。

外城废弃时间也能大致确定,但肯定在前71年大战之后。

汉书 匈奴传

壶衍E96F单于立十七年死,弟左贤王立,为虚闾权渠单于。是岁,地节二年也。 虚闾权渠单于立,以右大将女为大阏氏,而黜前单于所幸颛渠阏氏。颛渠阏氏父左大且渠怨望。

是时,匈奴不能为边寇,于是汉罢外城,以休百姓。单于闻之喜, 召贵人谋,欲与汉和亲。左大且渠心害其事,曰:“前汉使来,兵随其后,今亦效 汉发兵,先使使者入。”乃自请与呼卢訾王各将万骑南旁塞猎,相逢俱入。行未到, 会三骑亡降汉,言匈奴欲为寇。于是天子诏发边骑屯要害处,使大将军军监治众等四人将五千骑,分三队,出塞各数百里,捕得虏各数十人而还。时匈奴亡其三骑,不敢入,即引去。是岁也,匈奴饥,人民畜产死十六七。又发两屯各万骑以备汉。

其秋,匈奴前所得西CE24居左地者,其君长以下数千人皆驱畜产行,与瓯脱战,所战杀伤甚众,遂南降汉。

其明年,西域城郭共击匈奴,取车师国,得其王及人众而去。单于复以车师王昆弟兜莫为车师王,收其余民东徙,不敢居故地。而汉益遣屯士分田车师地以实之。

其明年,匈奴怨诸国共击车师,遣左右大将各万余骑屯田右地,欲以侵迫乌孙西域。

后二岁,匈奴遣左右奥E96E各六千骑,与左大将再击汉之田车师城者,不能下。其明年,丁令比三岁入盗匈奴,杀略人民数千,驱马畜去。匈奴遣万余骑往击之,无所得。其明年,单于将十万余骑旁塞猎,欲入边寇。未至,会其民题除渠堂亡降汉言状,汉以为言兵鹿奚卢侯,而遣后将军赵充国将兵四万余骑屯缘边九郡备虏。月余,单于病欧血,因不敢入,还去,即罢兵。乃使题王都犁胡次等入汉,请和亲,未报,会单于死。是岁,神爵二年也。

这段材料里的红字部分可以看出,汉朝罢外城的大致时间。而且从这里也能看出,汉朝车师屯田比神爵二年(前60要早)。你引用的汉百官材料里说戊己校尉元帝才设置和这里的记载不一致,和西域传里的“至元帝时,复置戊己校尉”也不一致。

家园 晕,把塞外的东西弄到西域来啦?

时空折腾的够厉害啊。城障列亭就是驿站啦?驿站是怎么回事,请问您清楚吗?

汉书都已经被你折腾的漏洞百出了,你咋还引用汉书史料呢?

咱都说话了的,不提历史,只提那条线了,这是谁也改变不了的地理环境吧,你只管划线就是了。你这条线画出来了,你就赢了,多好的买卖啊。

赶紧的,我都等不及啦。

家园 他的部队是飞碟在天上供应后勤的

银河帝国暴风军团,在地上走只不过是来玩玩野外拉练的,所以什么长途行军,什么罗马军团,都是a piece of cake。

再说了,你们这帮人能提供足够的证据证明飞碟和暴风军团存在吗? 历史上对他们没有记载只是因为这个事情需要保密而已

家园 这哪算打脸呢?

你这不是给他转进的机会吗?呵呵人家早把这个推翻啦,早给乌孙搬家啦,连乌戈山离都搬到阿拉伯半岛上去啦,这点距离算啥。

现在就全当他正确啦,那也得给划条路出来,好给使者飞马传诏啊。

家园 几点疑问

我对您的观点有疑问的地方:

1)古代行军并非沿着笔直的线前进。若按直线距离算刚刚好,反倒等于证明了在古代基本不可能。泉畔兄是否同意?

2)“光禄塞,远者千余里”,正好可以作为一个很好参照。最远的光禄塞在哪里?是否在您所画的红色弧线上最靠北的那个点(与绿线相交处)?若最远光禄塞远没有那么北,那按这个里程做参照,就算出塞八百里指的是出光禄塞八百里,也到不了土拉河,对吗?

3)汉朝对匈奴作战时,“出塞”在史书的意义,是出朔方、五原、云中、定襄等这些“塞”,还是出“光禄塞”?有哪些例子可以说明出塞默认是指出光禄塞而非五原等塞?盼告知。

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