五千年(敝帚自珍)

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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家园 你可以找出来贴上啊?

宋史我确实不熟悉,也没找到。你来找吧,找到贴出来不就行了?这样反驳我也更有力吗。

家园 我早已回复过你了吧,你自己视而不见罢了

链接出处

而你说的是什么?

那听听韩琦的国防建议吧 [ 泉畔人家 ] 于:2010-05-14 00:16:37 复:2893859

1 不要跟高丽国来往,那样会使辽国人不高兴,因为高丽国处在辽国的屁股后边。

2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。

3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值,也会使辽国人不高兴。

4 不要训练人民。

5 不要在边境上修筑城郭,

6 不要制造武器装备,

7 撤销边境上新任命的将领。

上边七条就是韩琦的国防纲领,如果说这样的人是国之栋梁的话,我无话可说。

家园 而你的这段原话,似乎也不是你原创

随便搜索一下,都是来自一些不知来历出处的网帖。

尽信书不如无书没错,可是面对可信度更值得怀疑的网帖,您怎么就不“审问”一下,费几分钟时间查阅一下史料,就直接copy传播,误导更多人呢?

家园 哦,不好意思,没看到。

不过,不过

契丹来求代北地,帝手诏访琦,琦奏言:

  臣观近年以来,朝廷举事,似不以大敌为恤。彼见形生疑,必谓我有图复燕南意,故引先发制人之说,造为衅端。所以致疑,其事有七:高丽臣属北方,久绝朝贡,乃因商舶诱之使来,契丹知之,必谓将以图我。一也。强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。遍植榆柳于西山,冀其成长以制蕃骑。三也。创团保甲。四也。诸州筑城凿池。五也。置都作院,颁弓刀新式,大作战车。六也。置河北三十七将。七也。契丹素为敌国,因事起疑,不得不然。

1 不要跟高丽国来往,那样会使辽国人不高兴,因为高丽国处在辽国的屁股后边。

高丽臣属北方,久绝朝贡,乃因商舶诱之使来,契丹知之,必谓将以图我。一也。

2 我们用武力夺取河湟地区是错误的。

强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。

3 不要在边境上栽树。因为树林有阻挡辽国骑兵的潜在的军事价值,也会使辽国人不高兴。

遍植榆柳于西山,冀其成长以制蕃骑。三也

4 不要训练人民。

创团保甲。四也

5 不要在边境上修筑城郭,

诸州筑城凿池。五也。

6 不要制造武器装备,

置都作院,颁弓刀新式,大作战车。六也。

7 撤销边境上新任命的将领。

置河北三十七将。七也。

这七条一一对照了一下,感觉人家说的,也就是白话了一下,基本理解都正确吧?含义也没什么错误,难道是我语文学的不好,对红字的理解都偏差了?

家园 恩,还误导,看了原文,发现原文比白话还脑残

我们用武力夺取河湟地区是错误的。 这句比起原文的

强取吐蕃之地以建熙河,契丹闻之,必谓行将及我。二也。” 语气色彩还中性的多。这原文,更能看出韩琦是个什么玩意。

就这样的人,还宋朝文人代表,还“军中有一韩,西夏闻之心骨寒”。 我呸。NND, 就这样的人物还是宋朝杰出人才代表,宋朝不灭亡就没天理了。

还是人家西夏人好水川大胜后的诗歌实在“夏竦何曾耸?韩琦未足奇。满川龙虎辈,犹自说兵机。”

家园 只看其一,不看其二,截头去尾,断章取义

这就是你的治史作风么?

你引的一段,是韩琦向宋神宗解释契丹求地的原因,韩琦把大部分原因指向王安石的新政。

这段才是韩琦的建议措施和后来的结果,都被你华丽的无视了。

 

臣今为陛下计,谓宜遣使报聘,具言向来兴作,乃修备之常,岂有他意;疆土素定,悉如旧境,不可持此造端,以隳累世之好。以可疑之形,如将官之类,因而罢去。益养民爱力,选贤任能,疏远奸谀,进用忠鲠,使天下悦服,边备日充。若其果自败盟,则可一振威武,恢复故疆,摅累朝之宿愤矣。

  疏上,会安石再入相,悉以所争地与契丹,东西七百里,论者惜之。

唯一和你这段能沾边的就是“以可疑之形,如将官之类,因而罢去。”,这段是旧党立场的私货不错。但首先是只说“可疑之形”如将官人事的罢免安排,并没有涉及到其他已有举措。在之前韩琦已经将相关举措的对外口径确定为“修备之常”,一面对契丹说是正常的工作,一面要全部废除,这是在自己打自己耳光吗?

当时情势是王安石再入相,韩琦应答宋神宗谴责新政的奏折怎么会成为宋朝的国防纲领?

韩琦的建议策略主要在外交层面的讨价还价,但确定的原则是不割地,我就不明白怎么能理解成卖国策略。

而结果是“积极防御主动出击”的王安石“将欲取之必先与之”割让了代北700里,也被你无视了。究竟是谁在妥协求和?新党or旧党?

家园 历史,历史真害人啊

当年的军队有没有谎报军情呢?

他们把路程量得准确吗?

治史者记得准确吗?有没有有意篡改呢?

多家的讲法不一,谁记录得更准确呢?

我们对当时的条件估摸得准确吗?当时的人体条件和马匹条件比现在是好呢,还是差呢?

那么多未知数,后人如何能恢复历史的原貌啊?

感慨一下,各位继续,呵呵~~

家园 从这段话可以看出对好水川之战你并不了解

对北宋西夏战争的全景更缺乏认识。

不过既然你说你讨厌宋朝,因此不愿意多了解宋史,这些跟你说也是白费气力。

最后奉劝你,对不了解的东西最好多看多听少说,有基本的了解以后再发言,免得像现在这样,汉朝的笑话还没闹够就继续闹宋朝的笑话。

家园 不看广告看疗效

新党也好,旧党也好,国家最后能打赢才是硬道理。列宁也割让过土地,等后边二战的时候翻了n倍拿回来了。

王安石反正下台了,后边宋朝是按他们这帮人的政策不出40年就走到了靖康之耻。司马光,韩琦这些人的夸夸其谈写的再好有什么用那?反正亡国的是北宋。他们竭力贬低的汉武帝,人家孙子汉宣帝上台以后,是匈奴投降,乌孙分国,其后北疆70-80年没有一点烽烟,丝绸之路畅通。

咋不是什么历史行家,理解力也有限,但咋认老百姓的死理,不看广告看疗效。是骡子是马,拉出来溜溜。王安石也许不是什么好鸟,扳倒王安石的这帮人,更不是什么好鸟,亡国的政绩在那摆着,还有什么脸吹。

家园 “后边宋朝是按他们这帮人的政策不出40年”

天哪,您要告诉我后来40年都是旧党专政?这是哪个位面的宋朝历史啊。

不看广告看疗效,放在拗相公身上更好。

家园 呵呵,我不会继续拉

已经没有任何意义啦,我不会再继续了。我已经发了总结帖,谢罪贴了,掺和春秋史话版块这些话题,我真是罪过。

家园 呵呵

其实有兴趣的探讨探讨无所谓,我只是觉得不可知因素太多,结论不是很容易拿出来。

就像很多年前,有人宣布测出恐龙的DNA序列,说恐龙和现有物种的同源性有多少多少云云。其实谁知道那是不是恐龙的DNA啊,那又如何判断同源性的问题呢。在哪个领域,其实都在重复一样的问题。

不过楼主的热心是一直看到的。希望以后有更多机会拜读到对历史的科普之作。

呵呵
家园 有理性的探讨我不会说什么的

如果一再不顾一切的纠缠,还在别人的帖子里到处宣传他那一套,还指责学历史的如何如何,那就不是我能容忍的了。

这事算是给我的一个教训吧,什么事该掺和以后得掂量着点了。

家园 这也就算了,探讨历史不容易害人

有些人在更要命的专业领域上乱开口才可怕呢。我这嘴仗也才打完。

至少泉畔人家还是拿着史书在翻,热情可嘉。

家园 探讨历史还不害人啊

历史上没事咔嚓的就有不少搞历史的,史书那更是烧了不老少。

寻章摘句老雕虫,呵呵,如此历史,不讨论也罢。

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