主题：【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏

关羽擅自把局部战争扩大为对曹魏的总攻，刘备根本来不及作出反应，相当合理的解释，谢谢指教。

总觉得仗打到这个份上，也不能全怪关羽，我相信有些事是身不由己。打了个大胜仗，但只是消灭了敌人的一个方面军，接下去必然导致更大的反扑(有点象五次反围剿)。你不打敌人，敌人也要来找你，所以觉得主动出击，也不为大错。

水淹七军，威震华夏，曹操对此的第一反应可能是想迁都避风头-----感觉上曹操此时年纪已大，也可能是铜雀台消磨了他的雄心，这样的反应也是合理的，至少以后他再也没有亲自领兵打过仗。但这只能是个插曲，冷静下来的曹操是不会这样做的(尤其司马懿劝谏后)。相信关羽也不会愚蠢到认为一仗就能让曹操吓破胆，接下去自然准备打更大的仗。开到偃城或者是想先占据有利地形，或者是为了先发制人，总之为下面一仗争取先机。相信关羽一定有他充分的理由，否则也不会在没拿下樊城的情况下往北走那么远。

觉得关羽犯了个大错，就是没抓紧时机拿下樊城。演义里说关羽认为樊城唾手可得，所以耽误了几天，等水退之后，才松松垮垮地想走马得城(连甲胄都没披)。这虽然只是演义中所言，但我觉得实际情况一定差不多。结果不单后方留下了个隐患，而且少了个很好的军事据点(樊城一定比麦城要坚固多了)。

另外，要说关羽低估东吴军队的战斗力，那是一定的。但从实际情况看，这并没有影响他对东吴的防守部署。烽火台对付一般的进攻也足够了，可惜碰上了吕蒙陆逊这样的名将。话再说回来，就凭关羽手下这几名文武，就算没有白衣渡江，也支持不了几天。不说留守荆州的糜芳之流，随便举个廖化的例子，当时廖可是关的得力大将(好象仅次于关平)，可到了刘备东征的时候，连名字都没见。按说他一定会去的，除非刘备认为他前一阵太累，给了几个月休假。

要是荆州留守是张，赵，黄，魏甚至李严，黄权中的任一位，结局必然大不一样。(马超不行，不说刘备不放心，关羽也可能和他先打起来)。这应该说是刘备的责任，当然关羽也有些托大，没主动申请一个副手。顺便插一句，不知水淹七军和沔水之战中间时间相隔多久，刘备是否有足够的时间得报。打出去的力量多大，获得的反作用力就该有多大，军事上也应该存在这种理论。刘备虽然不懂作用力和反作用力，但一定能想到关羽接下去一定面临曹魏的拼死反扑。如果时间足够，刘备再不做些准备的话，那关羽的失败刘备难辞其咎。

最后，完全赞同萨苏老兄所言，关羽是当时守荆州的最合适人选，换别人都不会有这样的威摄力，在刘备集团倾巢出动打西川之时保得荆州平安。

没有凑好。不然的话，时间上拿捏得当，那就是军事经典了

这个偃城多半不是您所说的那个郾城.请参考下面的地图.

http://www.sanguocn.com/ditu/images/dt24.jpg

从底下赵括给的地图上看，并不太远啊。

呵呵,这些疑问解除了.要是郾城在这个位置还差不多.不然关羽已经兵临许昌了..

我家就在南阳一带,怎么从来没听说这边也有郾城.

只是这人一方面,错估了形式,以为还没那么糟糕;另一方面太骄傲,还想翻盘,把那么大个荆州丢了,怎么面对皇兄?其实他要是真的想跑,从樊城撤退时,即可退向上墉.大概不会有什么阻力吧.

既然关二对吴有所戒心，就应该知道，只要吴攻击他（哪怕没有后来做的那么好），北上一定就失败了。为什么还要去打哪？而且他打的越出色，吴攻击他的可能性越大。

第一是迷信了割三郡和平条约（由此可见土地换和平多么不可靠），也对自己的布防估计过高。

第二是关羽北进本身应该不是战略进攻，而是试图推进北线到汉丐，使荆州在北线与汉中蜀军建立交通，那样，与益州的联系会紧密得多，东吴想动手就不那样容易了。

最致命的弱点就是要求刘备在“跨有荆、益”的同时“外结好孙权”。

荆州四战之地，天下枢纽所在。要“跨有荆、益”就不可能同时“外结好孙权”。不论曹刘谁占有荆州，对于江东来说都是高屋建瓴之式，江东岂能安枕？必然是要发生冲突的。

隆中对也是建立在一些预设前提(underlying assumptions) 之上的，该战略成功概率的高低，更多地取决于这些前提是否成立。而战略计划的制作者往往无法对这些预设前提进行精准的判定；另外这些预设前提也会随时间和形势的变化有所改变；其三是在具体应对方面如果出现失误，也会令一些预设前提发生不利于自己的变化。

而这些恐怕都不好归咎于战略制作者。

由于第一和第二点，任何战略计划都需要根据新掌握的情况进行不断的调整。

具体来说，诸葛的隆中对建立在这样一些预设前提和条件之上：

1 刘备能够“合理合法”继承荆州；由于这一点在后来的历史进程中没有发生，令刘备之占有南荆州不够“合理合法”(借于江东)，使得江东上下憋足一口气要取回借出的荆州。

如果这个预设前提成立，则江东攻取荆州的自身动力和理由都会比较弱。

2 江东高层具有足够的理性

这一点最最重要。诸葛在这里多少有点以己度人了，认为孙权必然如自己一样完全基于理性分析来做决定。可惜孙权没按常理出牌。

而关羽在外交方面的失误，令江东日益感觉到来自荆州方面的敌意和威胁，这最终将孙权推向非理性。关羽在用人方面的失误(或者无奈)，帮助江东轻松袭取荆州。

我觉得诸葛的无奈之处在于，他是隆中对的制作者，隆中对的命门他应该最清楚，如果由他来全面掌控刘备集团的军政部署的话，他会根据新形势来对隆中对进行调整，同时选择合适人选坐镇荆州(其实只要给关羽配一个得力人选比如张飞或赵云就好)，这样就能堵住缺口。可惜全面掌控军政的是刘备和法正。诸葛的精力都消耗在后勤和治政方面了，没能对荆州方面倾注足够的关注。

荆州的地理位置虽然直接威胁到江东的存亡，但这并不足以成为江东铤而走险武力夺荆的理由。孙家与刘表有杀父之仇，却10几年也没敢对荆州有什么动作，还不是因为(1) 荆州并无表现出明显敌意；(2) 荆州门户看得紧。而关羽把这两条都给弄坏了，一方面他的强横无礼令江东深感羞辱、敌意和威胁，另一方面自己门户又没看紧，这才令隆中对的潜在不足完全暴露出来。如果关羽没有这些失误，则隆中对的潜在不足仍然只是潜在不足而已。

我以为隆中对“占据荆益、联合江东”这两条看似相互矛盾的战略成分还是有可能同时成立的，只要荆州守将不令江东感觉到敌意和威胁，自己门户又看得紧，荆州是完全可以长期占有的。但荆州绝对不可以用作北伐，只能用作为益州北伐或西扩提供战略物资和兵源支持；当然适当的做出点北伐的姿态是可以且必要的，但不能真的大打出手，一旦大打，自家门户必然看不紧。荆州唯一可以大打出手的时机是江东在东线与张辽、夏侯敦全力作战。

其实，汉中战役结束后，经过两三年的休养生息，刘备就可以联络孙权同时出兵，刘备军起汉中、孙权兵发合肥，曹魏东西两线布防压力必骤然增大，而此时关羽再提兵北上，则既无后顾之忧，又可成中间突破之势。

要说诸葛的失误，我倒是觉得主要不在那个本来就需要不断调整改进的“隆中对”上，而在于他没有足够关注荆州方面，也没有及时提醒刘备当心荆州有变。

看看他们对荆州处理的时机就知道了。

1 赤壁之后刘备弱小，将江陵让了出去。南方四郡也任凭刘备夺取。

2 刘备入川后，索还南方三郡；

3 刘备攻取汉中后，袭杀关羽夺取荆州全部。

看看他对荆州动手的时机，很明显江东的意思是你可以强大，但是你的强大必须服从于我的范围。超过了这个范围，我就要想方设法削弱你。夺取三郡的时候无论鹰派鸽派都空前团结寸步不让，已经可以看到端倪了。

“占据荆益、联合江东”如果不是唯一，也是最简单的成立条件，就是把江东打得服服帖帖。只可惜后来刘备大败给陆逊。即使如此诸葛亮也照样要去和江东结盟，荆州事实上只有放弃。此后的孙刘联盟哪里有过那么多波折，一直相对平静。最根本的原因，前面的联盟是手写的，后面的联盟是血染的。哪个醒目，不是一清二楚。

这包括借出在先，讨要在后。这些都是理性的。

我说孙权非理性，是在明明存在曹刘联合攻击江东的可能的情况下，他置此危险于不顾，决意夺取荆州；还在于他明知刘关那样深厚的关系还要杀掉关羽。

如果当时曹魏在孙刘全力相持之时自荆州方向与合肥方向南征，就算灭不了江东也能讨到不少便宜。曹魏没在那个时候发兵只能说是孙权的运气。

赤壁以后不要说曹刘联合，什么时候两家互相通过消息？这样的行动，互相之间不事先作铺垫，怎么可能协调？看看江东事先派了多少使臣。至于曹魏在孙刘死斗的时候南征，为什么刘备就不顾忌这个可能？难道倾国而出刘备受得了？当年曹操打张鲁，就把刘备打得吐出了荆州的三个郡；夷陵时刘备也不得不分兵黄权防备江北，导致兵败后黄权无路可归被迫降魏，看来他的压力并不小。

很明显，大家都看到了曹魏没有现实中的南征任何一方的计划，才敢动手的。

我前文表述不确。实际意思是，曹魏方面完全可以在孙刘缠斗之时趁火打劫攻击江东。这完全是曹魏单方面的行动，并不需要与刘备方面事先有任何联络配合。

我觉得刘备比孙权更有理由不担心曹魏方面趁火打劫。曹操的确攻下了张鲁的汉中，但这并不构成曹魏敢于发兵攻打刘备的汉中。其一刘备军战力强于张鲁军；其二曹操能攻下张鲁的汉中是十分侥幸的(沾了那群野鹿的光)，也就是说如果没有这个偶然因素闹不好曹操也只有铩羽而归。

再一个因素是这个时期曹魏的指挥中心在洛阳，无法支持对汉中长久作战，相对来说支持对江东长久作战更容易一些。

另外从刘孙双方军队战斗力来说，如果在荆州地区硬碰硬地打，孙权方面必然无幸。曹魏方面应该明白这一点。而且曹魏自赤壁之战以后与刘备军和孙权军有过多次较量，总体上对刘备军是处于下风的，而对于孙权军却处于明显上风。这也是支持曹

魏攻孙不攻刘的一个理由吧？至少如果我是曹魏的决策者，这个因素对我做决策会有很大影响。部下也是一样：刘备军那样精锐吃过那么多次亏，还让我们去攻他们？而东面的张辽两次狂胜，对江东军马应该是占有心理上的优势的，所以东西两面部队对于攻击任务的畏难情绪和战意也会很不一样。

另外曹魏高层确实讨论过出兵攻击孙权的方案，只是最后被曹丕否了而已。因此事实上曹魏在刘备攻击孙权时趁火打劫的概率是不容忽视的。孙权在明明存在这种被双方夹攻的危险的情况下还选择夺权荆州，我以为不够理性。至于杀掉关羽进一步激怒刘备更是不知他是怎么想的了。