五千年(敝帚自珍)

主题:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因 -- 萨苏

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家园 谢谢,精辟之至-----另外的一点想法

关羽擅自把局部战争扩大为对曹魏的总攻,刘备根本来不及作出反应,相当合理的解释,谢谢指教。

总觉得仗打到这个份上,也不能全怪关羽,我相信有些事是身不由己。打了个大胜仗,但只是消灭了敌人的一个方面军,接下去必然导致更大的反扑(有点象五次反围剿)。你不打敌人,敌人也要来找你,所以觉得主动出击,也不为大错。

水淹七军,威震华夏,曹操对此的第一反应可能是想迁都避风头-----感觉上曹操此时年纪已大,也可能是铜雀台消磨了他的雄心,这样的反应也是合理的,至少以后他再也没有亲自领兵打过仗。但这只能是个插曲,冷静下来的曹操是不会这样做的(尤其司马懿劝谏后)。相信关羽也不会愚蠢到认为一仗就能让曹操吓破胆,接下去自然准备打更大的仗。开到偃城或者是想先占据有利地形,或者是为了先发制人,总之为下面一仗争取先机。相信关羽一定有他充分的理由,否则也不会在没拿下樊城的情况下往北走那么远。

觉得关羽犯了个大错,就是没抓紧时机拿下樊城。演义里说关羽认为樊城唾手可得,所以耽误了几天,等水退之后,才松松垮垮地想走马得城(连甲胄都没披)。这虽然只是演义中所言,但我觉得实际情况一定差不多。结果不单后方留下了个隐患,而且少了个很好的军事据点(樊城一定比麦城要坚固多了)。

另外,要说关羽低估东吴军队的战斗力,那是一定的。但从实际情况看,这并没有影响他对东吴的防守部署。烽火台对付一般的进攻也足够了,可惜碰上了吕蒙陆逊这样的名将。话再说回来,就凭关羽手下这几名文武,就算没有白衣渡江,也支持不了几天。不说留守荆州的糜芳之流,随便举个廖化的例子,当时廖可是关的得力大将(好象仅次于关平),可到了刘备东征的时候,连名字都没见。按说他一定会去的,除非刘备认为他前一阵太累,给了几个月休假。

要是荆州留守是张,赵,黄,魏甚至李严,黄权中的任一位,结局必然大不一样。(马超不行,不说刘备不放心,关羽也可能和他先打起来)。这应该说是刘备的责任,当然关羽也有些托大,没主动申请一个副手。顺便插一句,不知水淹七军和沔水之战中间时间相隔多久,刘备是否有足够的时间得报。打出去的力量多大,获得的反作用力就该有多大,军事上也应该存在这种理论。刘备虽然不懂作用力和反作用力,但一定能想到关羽接下去一定面临曹魏的拼死反扑。如果时间足够,刘备再不做些准备的话,那关羽的失败刘备难辞其咎。

最后,完全赞同萨苏老兄所言,关羽是当时守荆州的最合适人选,换别人都不会有这样的威摄力,在刘备集团倾巢出动打西川之时保得荆州平安。

家园 感觉也是刘备有所授权,但是关羽过分乐观。或者时间上

没有凑好。不然的话,时间上拿捏得当,那就是军事经典了

家园 文长将军

这个偃城多半不是您所说的那个郾城.请参考下面的地图.

http://www.sanguocn.com/ditu/images/dt24.jpg

家园 关羽为什么不往上庸跑呢?

从底下赵括给的地图上看,并不太远啊。

家园 Re:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因

呵呵,这些疑问解除了.要是郾城在这个位置还差不多.不然关羽已经兵临许昌了..

我家就在南阳一带,怎么从来没听说这边也有郾城.

家园 偶觉得其实他要想跑的话是跑地掉的Re:【三国讨论】浅论关羽北伐的真实目的和战略失利原因

只是这人一方面,错估了形式,以为还没那么糟糕;另一方面太骄傲,还想翻盘,把那么大个荆州丢了,怎么面对皇兄?其实他要是真的想跑,从樊城撤退时,即可退向上墉.大概不会有什么阻力吧.

家园 唉.其实就是一条,谁会想到糜芳会反.
家园 有个问题一直不太明白

既然关二对吴有所戒心,就应该知道,只要吴攻击他(哪怕没有后来做的那么好),北上一定就失败了。为什么还要去打哪?而且他打的越出色,吴攻击他的可能性越大。

家园 这应该有两个原因

第一是迷信了割三郡和平条约(由此可见土地换和平多么不可靠),也对自己的布防估计过高。

第二是关羽北进本身应该不是战略进攻,而是试图推进北线到汉丐,使荆州在北线与汉中蜀军建立交通,那样,与益州的联系会紧密得多,东吴想动手就不那样容易了。

家园 《隆中对》有个致命的弱点

最致命的弱点就是要求刘备在“跨有荆、益”的同时“外结好孙权”。

荆州四战之地,天下枢纽所在。要“跨有荆、益”就不可能同时“外结好孙权”。不论曹刘谁占有荆州,对于江东来说都是高屋建瓴之式,江东岂能安枕?必然是要发生冲突的。

家园 隆中对的确有不足之处,8过与大多数战略计划一样

隆中对也是建立在一些预设前提(underlying assumptions) 之上的,该战略成功概率的高低,更多地取决于这些前提是否成立。而战略计划的制作者往往无法对这些预设前提进行精准的判定;另外这些预设前提也会随时间和形势的变化有所改变;其三是在具体应对方面如果出现失误,也会令一些预设前提发生不利于自己的变化。

而这些恐怕都不好归咎于战略制作者。

由于第一和第二点,任何战略计划都需要根据新掌握的情况进行不断的调整。

具体来说,诸葛的隆中对建立在这样一些预设前提和条件之上:

1 刘备能够“合理合法”继承荆州;由于这一点在后来的历史进程中没有发生,令刘备之占有南荆州不够“合理合法”(借于江东),使得江东上下憋足一口气要取回借出的荆州。

如果这个预设前提成立,则江东攻取荆州的自身动力和理由都会比较弱。

2 江东高层具有足够的理性

这一点最最重要。诸葛在这里多少有点以己度人了,认为孙权必然如自己一样完全基于理性分析来做决定。可惜孙权没按常理出牌。

而关羽在外交方面的失误,令江东日益感觉到来自荆州方面的敌意和威胁,这最终将孙权推向非理性。关羽在用人方面的失误(或者无奈),帮助江东轻松袭取荆州。

我觉得诸葛的无奈之处在于,他是隆中对的制作者,隆中对的命门他应该最清楚,如果由他来全面掌控刘备集团的军政部署的话,他会根据新形势来对隆中对进行调整,同时选择合适人选坐镇荆州(其实只要给关羽配一个得力人选比如张飞或赵云就好),这样就能堵住缺口。可惜全面掌控军政的是刘备和法正。诸葛的精力都消耗在后勤和治政方面了,没能对荆州方面倾注足够的关注。

荆州的地理位置虽然直接威胁到江东的存亡,但这并不足以成为江东铤而走险武力夺荆的理由。孙家与刘表有杀父之仇,却10几年也没敢对荆州有什么动作,还不是因为(1) 荆州并无表现出明显敌意;(2) 荆州门户看得紧。而关羽把这两条都给弄坏了,一方面他的强横无礼令江东深感羞辱、敌意和威胁,另一方面自己门户又没看紧,这才令隆中对的潜在不足完全暴露出来。如果关羽没有这些失误,则隆中对的潜在不足仍然只是潜在不足而已。

我以为隆中对“占据荆益、联合江东”这两条看似相互矛盾的战略成分还是有可能同时成立的,只要荆州守将不令江东感觉到敌意和威胁,自己门户又看得紧,荆州是完全可以长期占有的。但荆州绝对不可以用作北伐,只能用作为益州北伐或西扩提供战略物资和兵源支持;当然适当的做出点北伐的姿态是可以且必要的,但不能真的大打出手,一旦大打,自家门户必然看不紧。荆州唯一可以大打出手的时机是江东在东线与张辽、夏侯敦全力作战。

其实,汉中战役结束后,经过两三年的休养生息,刘备就可以联络孙权同时出兵,刘备军起汉中、孙权兵发合肥,曹魏东西两线布防压力必骤然增大,而此时关羽再提兵北上,则既无后顾之忧,又可成中间突破之势。

要说诸葛的失误,我倒是觉得主要不在那个本来就需要不断调整改进的“隆中对”上,而在于他没有足够关注荆州方面,也没有及时提醒刘备当心荆州有变。

家园 某种意义上,江东其实很理性

看看他们对荆州处理的时机就知道了。

1 赤壁之后刘备弱小,将江陵让了出去。南方四郡也任凭刘备夺取。

2 刘备入川后,索还南方三郡;

3 刘备攻取汉中后,袭杀关羽夺取荆州全部。

看看他对荆州动手的时机,很明显江东的意思是你可以强大,但是你的强大必须服从于我的范围。超过了这个范围,我就要想方设法削弱你。夺取三郡的时候无论鹰派鸽派都空前团结寸步不让,已经可以看到端倪了。

“占据荆益、联合江东”如果不是唯一,也是最简单的成立条件,就是把江东打得服服帖帖。只可惜后来刘备大败给陆逊。即使如此诸葛亮也照样要去和江东结盟,荆州事实上只有放弃。此后的孙刘联盟哪里有过那么多波折,一直相对平静。最根本的原因,前面的联盟是手写的,后面的联盟是血染的。哪个醒目,不是一清二楚。

家园 江东前阶段对荆州的处置当然是非常理性的

这包括借出在先,讨要在后。这些都是理性的。

我说孙权非理性,是在明明存在曹刘联合攻击江东的可能的情况下,他置此危险于不顾,决意夺取荆州;还在于他明知刘关那样深厚的关系还要杀掉关羽。

如果当时曹魏在孙刘全力相持之时自荆州方向与合肥方向南征,就算灭不了江东也能讨到不少便宜。曹魏没在那个时候发兵只能说是孙权的运气。

家园 曹刘联合?

赤壁以后不要说曹刘联合,什么时候两家互相通过消息?这样的行动,互相之间不事先作铺垫,怎么可能协调?看看江东事先派了多少使臣。至于曹魏在孙刘死斗的时候南征,为什么刘备就不顾忌这个可能?难道倾国而出刘备受得了?当年曹操打张鲁,就把刘备打得吐出了荆州的三个郡;夷陵时刘备也不得不分兵黄权防备江北,导致兵败后黄权无路可归被迫降魏,看来他的压力并不小。

很明显,大家都看到了曹魏没有现实中的南征任何一方的计划,才敢动手的。

家园 我的意思不是曹刘联合,也不是双方互相联络沟通什么的

我前文表述不确。实际意思是,曹魏方面完全可以在孙刘缠斗之时趁火打劫攻击江东。这完全是曹魏单方面的行动,并不需要与刘备方面事先有任何联络配合。

我觉得刘备比孙权更有理由不担心曹魏方面趁火打劫。曹操的确攻下了张鲁的汉中,但这并不构成曹魏敢于发兵攻打刘备的汉中。其一刘备军战力强于张鲁军;其二曹操能攻下张鲁的汉中是十分侥幸的(沾了那群野鹿的光),也就是说如果没有这个偶然因素闹不好曹操也只有铩羽而归。

再一个因素是这个时期曹魏的指挥中心在洛阳,无法支持对汉中长久作战,相对来说支持对江东长久作战更容易一些。

另外从刘孙双方军队战斗力来说,如果在荆州地区硬碰硬地打,孙权方面必然无幸。曹魏方面应该明白这一点。而且曹魏自赤壁之战以后与刘备军和孙权军有过多次较量,总体上对刘备军是处于下风的,而对于孙权军却处于明显上风。这也是支持曹

魏攻孙不攻刘的一个理由吧?至少如果我是曹魏的决策者,这个因素对我做决策会有很大影响。部下也是一样:刘备军那样精锐吃过那么多次亏,还让我们去攻他们?而东面的张辽两次狂胜,对江东军马应该是占有心理上的优势的,所以东西两面部队对于攻击任务的畏难情绪和战意也会很不一样。

另外曹魏高层确实讨论过出兵攻击孙权的方案,只是最后被曹丕否了而已。因此事实上曹魏在刘备攻击孙权时趁火打劫的概率是不容忽视的。孙权在明明存在这种被双方夹攻的危险的情况下还选择夺权荆州,我以为不够理性。至于杀掉关羽进一步激怒刘备更是不知他是怎么想的了。

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