主题：【原创】强烈要求西西河历史版主进来 -- 纤纤淑语
如果有人越说越让你糊涂，有两种可能。 1.他/她 在胡说。 2.你们水平相差太远，你听不懂。
到底那种可能，这是很难判断的。人贵自知嘛，自知那么容易就没这句话了。 :)
不过有一点是肯定的， 你们再说下去是浪费时间。 何不弃难取易?
中午，还要睡个美容觉。
真没想到，九妹出场费这么高啊!
那咱们还是不敢劳其芳步了。。。
这事儿很重要，啊当然烧饼也很重要，俺们学校路上那五项烧饼两块钱一个呢，那一炉得十好几二十个呢……
另谢MM宝
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
下河，是来长见识，聊大天，交朋友的，不是来找气受的。而且，河里的浪花，不能只看表面。说句烂大街的话＂河水深着哪。。。＂。
MM也不亏。楼下这么多大牛，老师，高人，回复的回复，送花的送花。要我，高兴还来不及呢，交了这么多益友！
另：我对泉先生的贴子不认同，不过他先生发贴讨论的态度还是很好的。斑竹说的对，在这里，只要态度平和，是有说话的权利的。我赞赏泉先生的另一点是：他是有分寸的，注意到他最近的贴子多发在＂文化百家＂版块，说明他注意到了历史版＂学院派＂的感受，泉先生的RP值得学习。
祝你在西西河玩好、有所收获吧！
看到我真人竟然说，‘你是男的，就是男人，我说了就算'
然后
我可以接着说：你查啦dna没？
看，无论你怎么长的怎么美女
你不查查dna
你也只是疑似美女
无法否认你就是个男的
想否认你是男的？
不拿dna来，门也没有
哈哈哈哈
你的脑袋和人家不在一个水平空间。很累的，还是歇歇。
在清军将破城之前一夜争起了谁是门神,结果不顾大家的劝说,一争就争到第二天,结果清军打进来屠城,俩寒酸都死在乱军之中........
你要知道泉公的猜想系列鼻祖是被铁手加精管理推过的，是不是会更崩溃呢
反正当时俺是炸毛了，拎了块砖直冲老铁太阳穴掷去森林鹿:既然挂出了“古代史”的招牌，请给予历史学最基本的尊重
老铁回过我一个私信，内容就不泄露了，不过俺以很不温柔敦厚的态度又回复了他，重点是强调严谨认真的史学文章——比如MM你的上古系列文——与猜想类文章的写作成本相差巨大，而猜想类文章因为容易争议，所以天生会受到更多人关注。管理员应该通过加精推荐等手段，引导读者去多多关注写作成本高的严谨文，与作者形成良性互动、鼓励更多此类文章出现，而不是为争议文的含金量背书，引发更多口水战。
目前来看，能够实现前一目的的管理手段，效果并不够好，而对争议文的放任自流，还在客观上打消了很多人在这里发严谨性文章的想法（那谁谁、谁谁、我就不点名了，自己出来承认吧
）。如果管理层认为这种状态挺好的，历史版块就要这样办下去，那也是人家的决策是不是？
刚刚看到这位叫人间树的私人信件，昨天这位朋友就发给我一封，我贴上来的计算方法就是他发的，当时因为没得到他认可，不确定他什么意思，就没说是谁发的。现在把他的信全文贴上来。
全文如下；
这一次，错误在你，对尧典的解释，莫不以上中天的星宿对应星X，
这是常识。
第二，冬至点或观测的星象，如果你坚持同样的标准，都冬至点或都星象，不会得出错误的结果。是你首先不承认原始记载，才会出错。
第三，在什么地方看？
论坛首页-待认可-找到我的帖，点接受即可。
其实你的家园那应该有个闪烁点提醒你有帖待认可，可直接点击进去。第四，我对你不放行感到奇怪，已发了主帖，
链接出处
补充了一条材料。
总之，你此帖需要检讨的东西颇多，不能以被他人的荒谬带沟里为由一笔带过。
河友水平有限，凡事无非看个热闹而已。不必太在意。
另一方面，即然你作出了严谨的态势，就更该严谨地要求自己。
因为，无论泉多受欢迎，没人把他的东西当真，而你就不同了。
很多人会不加思考地接受你的东西，这次的失误就是很好的例子。
明明你错了，支持者却众多。
文章贴完了，现在回答问题，首先，他说的发过文章给我，不好意思，真没看到，我甚至到现在搞不清楚他在说什么。如果不信，我建议；麻烦您自己选择一位信的过的版主，我把自己的密码告诉他，让版主进我的私人空间看看，我是否搞鬼了。
另外，人间树说没看到我们的谈话记录，那么请问你是如何判断谁对谁错的？文章很多，我不知道看过我们讨论的有多少，现在就暂时把部分贴上来。
泉先生问题；
实际上，我们的讨论我感觉不大可能会有什么结果的。同样一件事情，比如《尚书》，我看重的是里边记载的具体事情，比如尧的历法是怎么观测的，舜有没有征讨三苗。古文也好，今文也好，甚至清华简也好，那个会没有私货那？我相信任何统治者，对这种关乎话语权的东西，都会干预。
即使是周朝的青铜器，也必然把不利于周朝统治的东西删减修改，把有利于其统治的发扬光大。我们的历史观是有差别的。打个不恰当的比喻，类似20世纪初，革命党人和梁启超，康有为的论战。
我的历史观是，3千年以内的历史，虽然是信史，但有大量历朝私货夹杂，而3千年以前的历史，早已经被各种利益团体（秦始皇，儒生等等都是）基于各种目的大大扭曲了。而辛亥以来的民国知识分子，抱残守缺，一切唯西方权威是准，结果导致整个上古历史框架就是错的。夏bc2070,商bc1600,武王伐纣 bc1046的所谓断代工程，更强化了这种错误。
而MM的历史观，是相信李学勤他们这些专家的水平的，会有小错，但大框架没问题，可以改良，不需要革命。
所以你是不可能拽住我的，虽然我现在的上古史核心观点（神农系 1万年-7千年，轩辕黄帝6800左右，颛顼6600左右，尧舜5800左右，夏朝开国5800-5600年前）还没有太多很严密的证据。但我个人觉得，假以时日，真的假不了，假的也真不了。那些所谓尧舜之都在陶寺，夏都二里头之类的，估计不可能有什么大的发现的。
《禹贡》里的进贡路线已经清晰告诉了我们，尧舜之都离大汶河，泗水，济水，菏泽，黄河都不远，它的合理位置，应该在济宁，泰安，济南附近。大汶口，北辛这些7千年以上的文化，就是其前身。而按主流历史学家的那些时间划定，和围着洛阳周围2百里打转悠的的努力方向，他们顶多能找些当时的小诸侯城市出来罢了。
如果以前这些还都是只是我的猜测的话，在知道了晋朝虞喜测量出的公元330年，和尧典星象相差50多度的数据，以及看了很多关于西南少数民族风俗的介绍后，我敢基本确定尧舜的时间是在5200-5900之间。最可能的时间是5800年前左右，轩辕黄帝要往前推大约1千年左右。
那么夏朝的开始时间，就远比现在的所谓bc2070早的多，大概早1600-1700年左右。至于是夏朝（早期的王朝必然中央集权性不强）延续了快2千年，到bc1600左右才被商朝代替，还是商朝本来就开始的早的多，这个现在还不好下结论。如果你还有耐心看到这，我举个小例子来说明。一座庞大的古城，渐次展现在何努面前。早期城址长约1000米、宽约580米，面积为58万平方米；中期扩建成长约1800米、宽约1500米，面积达280万平方米的巨型城址。
宫殿区位于城址东北部，在这里发现了1万平方米的大型夯土建筑基址，出土了迄今年代最早的陶制建筑材料——瓦和精美的刻花墙皮。宫殿周边有一道20米左右宽度的空白地带形成隔离，表明在这个时期，日后为都城所特有的“双城制”已在孕育之中。
下层贵族居住区和大型仓储区离宫殿区不远，分别位于宫殿区的西南侧和东南侧。普通居民区位于城址西部，手工作坊区则在城址最南边。在陶寺城址东南部，有两个相距约300米的墓地。
何努说，这分别是陶寺早期（公元前2300年—公元前2100年）和中期（公元前2100年—公元前2000年）的王族墓地，这两个时期的王族之间不存在宗族关系，据此可以推断，从早期到中期，陶寺地区经历过一次政权更迭。
注意里边的红字部分，陶寺在bc2100左右经历了一次政权更迭，有一些学者说的更直白，陶寺遗址是经历了一次外敌攻入的大屠杀。在何努的描述下，一幅礼崩乐坏的末世图景清晰呈现：宫殿、城墙、王陵悉数被毁，随处可见死相惨烈弃于沟渠的亡者，连草草掩埋的迹象都没有。
这里我就要问个问题了，如果那里是尧舜之都，怎么会被人最后被人屠城毁灭，然后毁灭了这里的人再赞颂尧舜？
实际上，查历史气象信息，bc2200-2000左右中国应该经历了一次大的旱灾，这次旱灾对分布在长城附近的农牧分割带的很多文明影响巨大。我们再梳理一下，商汤比较知名的事是干啥？求雨。《管子·轻重篇》说：“汤七年旱，民有无粮卖子者。”《汉书·食货志》载：“尧、禹有九年之水，汤有七年之旱。”
甲骨文及《竹书纪年》等也均有这场大旱灾的记载。
你去搜凌家滩凤凰卫视的采访视频，里边参与发掘的专家说起贵族大墓发掘的时候，墓主人腰带上的3个玉器，还有里边的玉签，和接近2千年公里外的内蒙赤峰红山的大墓主人的一摸一样。然后，这位专家就在那分析，5500年以上，相距那么远，不大可能有关系。
然而，正如视频里反映的，工艺难度最高，最难制作的马蹄形玉器，难道真的就是红山和凌家滩2种文化的无意巧合？为什么都巧合成一种形制？当然，如果把《史记 黄帝本纪》里关于黄帝，颛顼，帝喾等人的描写代入，那么从6500-5300，红山和凌家滩存在文化交流，一点都不奇怪。
尤其上层，都要服从黄帝，颛顼，帝喾等人的统治，部落联盟大首领赏赐马蹄形玉器给红山和凌家滩的部落首领，就一定也不奇怪了。
事实摆在那里，那位安徽省的研究员因为主流史观的影响，只敢说是巧合。这世界上，真的有那么多巧合？
我的回答；
清华简的年代在战国后期，尚书看得出来，判断书的真假，可以根据语句分析，信史文物更可靠 。确定史料真实是需要鉴别的，别以为学界就是一言堂，那不是一个人说了算的，谁敢那样折腾，我首先就不答应，所以清华简的可靠性是没问题的。
如果泉先生坚持主观色彩太浓，什么都怀疑那就什么都不要信。搞得杞人忧天一样的精神过敏 也不大合适。只有客观汲取才是治学，那个不能信这个不能信，准备信什么？放炮需要准头，一出来就来评假论伪，可有根据？没瞄就把炮放出去，我看这是浪费。
怀疑的前提是必须先把常识搞清楚。虞喜比较了古代观测后提出岁差。冬至点在斗十七度左右 ，按尚书冬至在昴，按这记载从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。
算出来就到九千五百四十二年前。你都没算清楚就放炮，那尧都前一万年 ，按四分历战国也只在牛附近 啊。五十度来算，也才三千多年，请问你是怎么推到五千的？用什么算的？
由此尚书昴说是很原始的信息，可能是流传的观测数据，与尧年代还是有很远距离。
泉先生；
我早就声明过，我不按做学术的标准要求自己。因为咋不吃这口饭。
但我可以用这个要求要求专业人士。你李学勤那样的专家既然领受了国家任务，想让大家都信服你的结论。那么，依据何在，证据何在，必须有。至少在最基础的逻辑上能说服人才行。别的不说，你用来说服我的，你认为是常识的东西，真的就是常识？
我不知道你怎么查出“从昴运行到斗十七是一百三十五古度 。算出来就到九千五百四十二年前”的，反正我稍微一查，就能找到这个50多度。更进一步，虞喜根据《尧典》记载“冬至日短星昴”，而当时实测冬至点在“东壁中”，即壁宿九度。从昴宿经胃宿十四度、娄宿十二度、奎宿十六度，至壁宿九度，合计退行五十多度，虞喜估计唐尧时代相距“二千七百余年”，由此可求得岁差值为约“五十年退一度”。虞喜以50年退1度*50多度，得出尧典星象距离他的时代（我们取公元330年） 2700年左右。
而实际岁差是差不多71年西移1度。如果他的度数观测是准的，那么计算公式就是
71*50多度 差不多3500-4100之间。就是bc 3200-3800之间。
这个常识计算，我自信没有任何错误。因为虞喜明确告诉大家了50多度和2700多年，他的岁差定为“五十年退一度”。 只要虞喜观测的合计退行五十多度是对的，那么bc 3200-3800之间就没有任何问题。
如果您认为虞喜算错了，那么你先去更正百度百科和互动百科。
这是部分讨论记录，因为前面的和人间树的指责没多大关系，所以没贴，如果大家认为有必要，我可以贴上来。
文章中大家看看，最初他的记录说虞喜时冬至点是壁由此推到昴，而我了解的是虞喜时代的冬至点在斗，谁没按观测星象或至点，这都是他自己搞出来，说他民科很合理。他连什么是观测星象和至点位置都没认清，还说我没分清，这是不是他老兄的理论为依据？
就按他老兄的论点，我让他自己去处理从壁到斗的问题，如果能处理好，我称他一声超级大师，真诚的。顺便麻烦告诉他以后讨论问题自己要弄清楚自己提的问题是什么意思，要不然对不起先贤的材料。
通过看记录，您自己理解下，他自己是不是清楚什么是观测星象和至点位置？前面他说虞喜时的至点在东壁，我肯定他是错的，那只是观测星象。他连这都不理解，第二条更不用说懂了吧？昴到东壁只是冬至那天上中天看到的不同时代的两颗星，它们不是冬至点啊。文章中他明确说到虞喜时的冬至点是东壁，我说他很外行不冤枉吧？因为东壁只是上中天，至点在斗啊。
我再说一遍，前二千多年到虞喜冬至时期上中天能看到的是昴到东壁，而实际的冬至点位置实际在虚危到斗的变化。人间树先生；您明白没有？他自己没认清，错的离谱，搞了个那样的说法，才有这些事情发生。我很忠实原始记录昴和斗，只是他说冬至点是昴到东壁，我才从当时至点是斗进而推算到昴。
我昨天在文中说理解错误，就这个意思。你把我被误导的理解错误直接归为我什么都错了，而且指责我不让你的文章通过？先生，你说话要负责任啊，指责的同时手里应该捏着证据，如果仅凭您的猜测，那和把您自己的幻想强加给我有什么区别？
换句话说，如果我想回避这个问题不回答，或者我回答不了您的问题，需要昨天就把您的私人信件原文贴上来吗？请您自问，我贴您的原文可有删改过一个字？今天我仍然把您的原文贴上来，请您再次监督，是否半点增改？如果我真不幸被您言中，是那么卑鄙的人，何必昨天贴，今天贴？那样的话我可真是病的不轻啊。有这时间我干什么不行？难道真是无聊的无事可做就喜欢和您贫吗？
现在我麻烦您选择一位信的过的版主，让他拿着我的密码进去查，看我有没干偷鸡摸狗的事情。随便你选人，好吧？这是我能想到的唯一的证明自己清白的办法，如果您还有其他高见，欢迎提出，我照单全收。
另外，人间树先生；您指责我文章有多处错误，如果真是这样，真不枉我忙这么长时间查资料写成文，一篇文章如果能有懂行的人指点，那是非常幸福的事情，再此，真诚的请教先生，您能赐教吗？
以专业水平和我讨论下文章中的具体错误。如果单说文章有问题，或者指责我水平低，错误百出，不好意思，学生愚钝，没有理解您的意思。所以学生叩首跪拜，请先生细说指点。具体我文章哪部分或者哪句话有问题，这样才好讨论。
笼统的一句；你文章错误很多的指责学生真不明白。所以麻烦您花一点时间把我的错误具体指出。谢谢
非常感谢这位朋友的直言，并麻烦您一并浪费一点点时间查证下，我纤纤淑语到底有没有撒谎。谢谢
这里我想多说几句；经过这个事情我体会到父亲的话很有道理，宁和明白人打一架，不和糊涂人说句话。本不打算纠缠，但不能让大家蒙羞，因为人间树先生的那句；
另一方面，即然你作出了严谨的态势，就更该严谨地要求自己。
因为，无论泉多受欢迎，没人把他的东西当真，而你就不同了。
很多人会不加思考地接受你的东西，这次的失误就是很好的例子。
明明你错了，支持者却众多。
我如果不解释。那说明大家都是有眼无珠，被我这个江湖骗子蒙了。说实话，谁都有犯错的时侯，我个人判断人的标准是；平时一惯的为人处事，而不看一时。我不能保证自己永远不犯任何错误，但，也不认同任何人不允许我犯一点错的标准，甚至犯点错就全盘推翻的这个人的所有正确说法。犯错能改正这就行。同样我也拿这样的标准对别人。
泉先生第一次的问题我的确看好，到今天仍然是这个观点，但这并不意味着他改变了本质上的观点和对历史的态度。一个人的价值观不是以一时一件事情判断的。而是在长久的表现中使大家都接受并认可的。
先生的观点我不同意，如果是你那样的标准，这个世界就完全是；好人就是彻底的好人，做一点错事，他就不是好人了，就是个坏蛋。反之，坏人永远是坏人，做多少好事，只要曾经做过坏事，就永远不是个好东西？
现在我表个态；这个贴我开的很不对，绝对不应该难为版主，昨天我的道歉也很不深刻。但，请相信我一直是可惜泉先生跑的太远。如果一个人肯花这么多精力去学习，为什么就是不能把同样的精力用在塌实做学问上？
常识先了解清楚，把握住基础知识才能上一层楼吧？泉先生的问题就是，直接站在中层楼道上，然后直接向高层宣战。地基和初级建设根本不搞，我这么说人间树先生理解吗？我苦口婆心的和他讨论这么长时间，其目的就是想拉他一把，前天泉先生自己说，你拉不住我。
从我回泉先生的文章到今天，让大家凭良心说，是不是从善意到被气昏头的一个过程？耐心的解释，哪怕思维发散，哪怕离题遥远，我发过火吗？态度不端正过吗？
必须承认我不是圣人，看到常识都不懂就瞎指责的问题也没忍住，这就有了今天的这个贴。如果人间树先生细心看看，能发现，泉先生无常识瞎指责的问题不止一，两，三条吧。我如果是第一次听到泉先生没常识的提问而发飚，那我就是伪善，可我是吗？难道您还要求我达到圣人的标准，做到打不还手，骂不还口吗？
我只是个小丫头啊，要达到您的那个标准，需要最少再修练二十年。
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