主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家

一般少有以人种血缘为标准来作统治基础的，可能是因为中华文化一开始就是华夏诸族以“华夷之别”为标准发展起来的，对血缘不敏感，对文化倒是很敏感。华夏诸族在书同文，车同轨后发展成了汉人，这里不想说汉族是因为不想跟现今的民族概念混淆。从这个意义上说不存在什么汉族民族主义，只存在华夏文明中心主义。元清的四等人，满汉官制这些事关统治基础的国策确实很难说是正统的中华政权，这不是从中华古书里找一个名字就能更改其性质的，李唐不是有胡人血统么，不过就算李唐是100%的胡人血统我看大家对其算不算中华也不会有这么大的争议。

努尔哈赤之前朱元璋也说过“驱逐胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民”，“天道好还，中国有必申之理”，可见即使是蒙人统治了近百年当时人民还是把蒙元当异族的。金日磾是接受了汉人的文化，所以他算中国人，但当时的匈奴可不是人人都接受了汉文化啊泉大，所以匈奴人整体上还算异族。按您的说法匈奴虽然是中国远古后裔，但这就和人早晚要死的一样，不管现代人是从非洲的古猿还是亚洲的海猿进化的，人多了总要分家的，哪怕是同一个祖先，但出了五服就不是亲戚了。对于汉朝以及后续中原汉人来说，蒙古、匈奴鲜卑等等民族就是一帮八竿子打不倒，生活方式完全不同，时不时来抢劫的强盗，完全不接受中原主流文化的野蛮人。就像您说的不能完全把满清当外族，但他们当时肯定不是中国人，当时是当时，现在是现在。

另外感觉您这篇文章过于强调枪杆子了，枪杆子虽然重要，但只有枪杆子就成了亚述，成了野蛮人了，您总不至于认为斯巴达代表了希腊的最高文化吧？虽然他当过希腊的霸主。同样宋朝那帮腐儒虽然可恨，但您也不能因为他们打不过野蛮人就说他们文化也不如野蛮人吧？杀人放火肯定不是中华文化的主流啊，虽然几千年下来也杀了不少人抢了不少地盘，但我们的图腾毕竟是飘逸的、杂交的中国龙不是西方火龙不是？

因此我们可以说金日磾是中国人，但满清统治者却不是。满族成为中华民族的一员是1911年以后的事情。

你这篇文章除了最后一句话是对的，其它全部都是错误的。但是太累了，实在没办法拾起这个话题浪费N多时间，但我要做这里先表个态，请各位同学明察。

而不是沉迷于汉族怎么怎么地，当然历史上的汉族意识和汉族文化还是有很多可取之处的，但今天继续搞排满之类就是误入歧途了，汉网的发展证明了这一点。

这个大处，可以说是至大无外，与西方认为的种族主义不同，中华民族，在今天包括了不同宗教文化的族群，在将来可以包括全世界也许除了几个岛之外的人。就现在而言，东亚大陆上这一群人构成的政治命运共同体，是由于历史，文化，认同感，内部外部政治压力等多个原因形成的，你中有我，我中有你，有共同的发展历史和愿景蓝图。从文化人类学上看，满，苗，汉，藏，蒙，等东亚民族在底层信仰和神话传统上有颇多相似之处，有共同的起源。中华民族这个概念的提出，不能不说是是合乎天意，顺乎时代的。

有人说，我还忘不了嘉定三屠，忘不了初夜权怎么办。我认为，你有忘不了的自由，只要在承认中华民族共同性的基础上就好。你弟弟打了你一顿，但是你们还是一家人不是。如果牢记这一点，就总该知道现在的问题是整个中华民族的文明如何站起来，推出去，着眼点就不会放在天天和满遗打嘴仗上面。

在这一点上面，也许我的背景决定了我的态度，作为历史上多民族融合的土地的后人，我的祖先想必大部分的来源不是什么纯正的汉人，而是匈奴，契丹，鲜卑以及其它没有名字的部落的后代，所以我不会拘泥于什么汉文化，那都是虚的东西，我既然认同中华民族的概念，在意的就是这么一群人的命运与福祉，也就是利益，既然强大的意识形态是追求本民族利益的不可或缺的精神指导，那它就是我们必须坚持的。

黄河黄河，出自昆仑山，远从蒙古地，流入长城关。古来圣贤，生此河干。独立堤上，心思旷然。长城外，河套边，黄沙白草无人烟。思得十万兵，长驱西北边，饮酒乌梁海，策马乌拉山，誓不战胜终不还。君作铙吹，观我凯旋。

http://www.tudou.com/programs/view/ovzRkMX2YJo

[FLASH]http://www.youtube.com/v/1zSnE6nxNbU[/FLASH]

永远不要忘了乌拉尔山，唐努乌梁海！

其他电视剧中的中宁肯死于贝勒刀下。禁电视剧郑成功，然后把主题歌盗用于康熙，让康熙想再活500年。狼图腾这种垃圾书大行其道。阎崇年这种人大放厥词。

谢谢紫狂兄的提醒。

我提到的数字是多年前在某一个网站看到的，也许我记错了。没有引用任何资料，不好意思。我的本意是想说明古代蒙古人罪大恶极，可以说是全人类的公敌。这个话题实在是太沉重，希望就此打住。

13世纪时全世界大概有3到4亿人口：

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates

关于蒙古人的罪孽，可参考：

http://bbs.tiexue.net/post_3201785_1.html

送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭

送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。

参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1

辛亥革命的纲领核心的还是建立民主政体，卢旺达这样的纯粹种族仇杀可没有更高的政治诉求。再说我说的是“种族主义的排满色彩很强烈”，总不能因为这种带种族主义色彩不是“真正的的种族主义”，因而就否认这是种族主义吧。

1911年中国没有爆发针对某个种族的大屠杀，实在是中国之幸，中国之福。但是因此而否认当初的革命宣传中有种族主义色彩，也是不合适的。我这里所针对的也是就dingzi河友认为的“辛亥革命无人种之分”的这种观点。

书不在手边，现在没法查。大体上说，在革命党初起的19世纪20世纪之交的那几年，革命当宣传中的无差别排满色彩非常强。在1905年（？）革命与立宪的大论战之后，革命党开始注意到其理论中无差别排满的局限所在，而且考虑到建立新型民族国家的问题必然会开始考虑其他民族的问题。时间越接近1911年，无差别排满色彩越弱，更多地指向满人皇帝政权和军队。另外，越接近革命下层，排满的呼声越强；越接近革命的领导层，也就越注意排满的区别问题。五族共和最早也是革命与立宪论战中立宪派提出的观点，在1908年左右才出现在革命党的话语体系中。

在实际情况看，印象比较深的一个例子是武昌首义时，起义军一度在城门设卡，让行人说“六六六”，满人口音带卷舌而鄂人不带。以此识别出的满人立即抓捕。

关于辛亥革命中的种族主义色彩一直是个很少被学术圈涉及的题目。王春霞的那本书实际上是她的博士论文。这个点上的研究其实很新也很有价值。

把华夏诸族联系在一起的更不是，作为文化统一后的华夏诸族统称汉族，怎么可能把把族群分别的标准主要建立在血缘上。在与外来族群的交流碰撞中，大家经济文化相互融合，血脉也混在了一起，让彼此联系更近，这是有的。但中国人很少主动强调自已的血脉并把统治基础建立在这上面，倒是受到压迫后为了自保这种意识复苏，比较强调自已或跟自已亲近的血脉，但着重点都常是历史文化，像什么都是炎黄子孙，五千年的文明什么的。

中华，天下，中国这些概念都是产生于中华文化，把这些概念硬往那些并不认同中华文化不认为自已是中国人的人身上套是不是一厢情愿了一点。天下是天下人的天下没错，不过这个天下人可不一定是就是中国人，天下是有德者居之，自已失德就可能会失去天下，可接替者就一定是有德者么？这就为什么明未的人在说“亡天下”吧，中华文明讲的是天行健，君子自强而不息，富贵不能淫威武不能屈，而不是给强权歌功颂德，即便要评千秋功过那也是事后盖棺定论的时候了，这可能就是同样都是投降，为什么有些人是汉奸而有些人不是的区别。

这种压迫越在下层感受越深，所以反应也越激烈。一旦这种压迫消失了，也就是满清政权被推翻，下层也就没有进一步的激烈行动了。不然的话，像这种自下而上的革命是很难有效约束的。

辛亥革命本来就是要建立一个近现代的民族国家，国民的民族意识也在觉醒，肯定会带一定的种族色彩，革命依靠的力量自然是受民族压迫受封建压迫最深的人，但革命目的不是排满。这就好像后来新民主主义革命主要依靠对像是农民，因为农民受的压迫最深，但苏维埃政权开始搞的土地公有那一套调动不了农民的革命积极性，于是就有了毛的土地革命分地给农民，直到建国后才可能搞公社完成土地国有化。

如果中国主导了一个地区的经济，无论是什么民族，是什么国家，都得有“普天之下”的胸怀，不单不可恃强凌弱，而且还有承担责任。如一国两制，虽然无须香港上税，但对稳定香港经济繁荣一样承担责任。这在以前是藩属关系，如今称为自治。如东南亚国家，华夏渊源那么深，管它是一国两制还是两国两制，只要和平共处、相互尊重、中国就承担责任。98金融风暴中中国就是这样承担责任的大国。

不能像西方那样赢者通吃，得势不饶人。西方口头说天赋人权、人人平等，但实际是国家利益至上，就是太过执着于民族种族的优越感。只有是中国事实控制的经济区都是普天之下。

就是这个意思，您表达的更清楚。

谢谢泉兄的长文回复，呵呵。

我在上一篇回复的标题里面就明确表态支持泉兄对腐儒的批判了，感觉这里有些误会。个人认为宋朝灭亡的根源在儒家专权（从西汉末年开始）。汉人军队最强的时候大概是在汉宣帝的时候吧，关于这段历史泉兄多有论述。这以后儒家就开始自废武功了...

很难理解为什么在这个弱肉强食的世界上会冒出儒家这伙人。讲礼貌，孝敬父母这两点我是赞同的。其它的什么仁义道德之类的，历史证明这是天大的笑话。

民族问题这个话题太沉重，而且历来就多争论，笔者才疏学浅，不打算继续讨论，希望就此打住。