五千年(敝帚自珍)

主题:土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广

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家园 第一艘航母修完了?

你说的不是老瓦吧?

家园 抽象地讲道义没有意义

抽象地说,当然应该讲道义。这点没有异议。所以你说的“哪一个成功的国家不注重道义原则,我倒是很想知道.”这句话没有意义。

关键是,占是谁的立场上的道义。欧美的帮助利比亚人民获得解放的道义(背后有欧美利益和部分中国利益)和中国不干涉内政的道义(背后有部分中国利益),两种道义在竞争而已,其中欧美的道义获得了阿盟和非盟的支持,俄罗斯也没有反对,所以多数人的道义是在欧美那边的。这种情况下中国硬要去抗争会显得缺乏道义。

其实不是中国要利益不要道义的问题,而是中国的道义竞争不过欧美的道义而已。

中国吃了一些亏,是否有足够补偿要看内幕信息后后续发展。

家园 确切的说,我认为影响了民族特性,而不仅仅是抢

至于具体是什么容我继续研究。。。

家园 为了自己的利益行使下否决权这就是把自己的利益最大化?

这常任理事国也当得太憋屈了八?

缩头乌龟就不惹臊气了?国际上那些妖魔化中国的言论怎么来的?

现在是全球化,没有绝对的家门口和家门外了。

弃权的负面影响最大化,这是可能的。但是老广说的也是种发展趋势吧。防微杜渐,这是应有的政治敏感八。

英法以前的退出是在民族独立潮流下的失败,现在西方的进入,是为了争夺未来发展的领导权!

这是最本质的区别,中国上次成功了,不能说下次就一定成功。西方上次失败了,也不能说这次就一定失败,毕竟他们手中的资源比我们优厚得多得多!

但是令人担心的是,这么多年来中国当缩头乌龟当久了,无论高层民间都有一种缩头乌龟的心理了。这是最让人烦恼的。沉溺于大棋论,丧失逻辑思维能力,用一点小小的可能性为自己不合理的行为找借口,围观的本事比谁都大,躲事的时候比谁都跑得快,这那是大国心态呢?!

家园 中国的道义为什么竞争不过欧美的道义

不能用武力直接干涉内政,这是到哪里都可以叫得响的。

为什么,每个国家都有自由进化的权利!

具体到卡扎菲来说,卡能够控制局势,说明他就不完全是一个废材,实际上他的统治也比穆巴拉克/沙达姆要温和得多!经过这样的内乱,国内政策也势必要调整,这就是进化!

更何况一个严厉的暴君也要比颠沛流离要好,伊拉克的人道灾难已经说明了这个问题,美国撤离后,难道就会和平么?

只是我们没有下定决心竞争,勇敢地发出自己的声音!还没做,就自己先缩了!

家园 “弱国的救世主”其实是个很好用的头衔

国家自然是以本国利益为重。

只不过利益也分长短,有的人只看到未来二十年的利益,有的人却看到未来五十年,这才是产生分歧的根本。

家园 和你看法不一致

从联大决议内容本身来看,投个弃权也没啥呀。弃权针对的是设禁飞区的决议,而殴打卡大佐既不是决议的内容,也没有要开打的续集预告。

所以,所谓弃权中的道德、原则风险是不存在的,更谈不上什么恶劣的先例了。

以下是联大的文件:

第1973(2011)号决议

作出决议的第[**]九八次会议纪要

必须指出,道德或原则不是绝对的,是相对的。所以,在大同世界的理想实现之前,国与国之间的道德研究是应该在维护本国利益的基础之上,卡大佐在台湾、核问题甚至于前几天为自己辩护的说辞里都看不出支持他否决禁飞决议对天朝有什么利益---卡大佐还远远谈不上是“中国人民的老朋友”---假使天朝否了这个决议,你敢说卡大佐会投桃报李?更进一步,我天朝又吃得到这个桃李?否决一把,爽则爽矣,但爽过以后只怕欧美依然还是开打,除非卡大佐得到大棒民国和三哥帝国来自过去和未来的高科技支持获得胜利,否则打完了天朝的地位必然更尴尬。

欧美横竖是要打,菲哥多半是打不赢。在我看来,TG投个弃权票已经是很基于和平、人权等普世价值、道德原则的考量了。

家园 嘿嘿,你很坏。
家园 中国在利比亚存在大量利益?挑白了说吧卡扎菲和他儿子赛义夫

对于中国来说是最糟糕的利比亚的统治者,换谁上台都比他们掌权对中国更有利。

拜托不要再传什么中国在利比亚有上百亿美元投资,三百亿美元合同的神话了。中国在利就是有一些二手、三手的转包工程合同,卡扎菲明知道中国对于这些基建最擅长,周边阿尔及利亚、突尼斯、埃及、沙特都有一连串实例,但他宁愿多付钱也要把工程发给西方公司,然后让他们吃完一道好处后再找中国人来实际干活。利比亚的油田也都分给了欧美甚至印度公司,就是没中国两油什么事。

噢!这次还看得清清楚楚,利比亚和卡扎菲家族上千亿的海外资产都放在欧洲和美国,沙特最近几年还在玩分散投资呢,卡扎菲被西方解除制裁才几年?

另外,05年后利用美国在伊拉克战争中的焦头烂额,中国在伊拉克取得了实实在在的许多利益,而只有YY小说里,03年前中国才在伊拉克具有“很大的利益”存在。

什么都解释成大棋自然极不可取,但硬要把世界上发生每桩变化都解释成中国的又一个挫败同样是非常可笑。

家园 这次是阿拉伯世界不争气,我们也没办法

阿拉伯人主动求着设立禁飞区,欧美强盗巴不得…毛子希望打起来石油涨价,我们要是反对了是利比亚石油多还是海湾和毛子石油多?现阶段就是不能让强盗们迅速得逞

家园 工作和不工作的人开销是不一样的

毕竟工作的人开销会高一些,不工作的人也不见得就完全没有收入。如果一个人累死累活干一年,开的工资都用于维持在工作场所的生存,剩下的钱连由于上班带来的身心损伤的看病钱都不够,我估计也就不上班了。

家园 老广消消火气,事情没有那么糟糕

首先,支持老广关于“坚持原则的必要性”!其次,也相信关于TG“和平共处五项原则”的正义性(道义的)和正确性(外交的)。

而且,也知道“尊重各国主权、不干涉主权国内部事务”是广大的第三世界国家---在道义上,自保(及互保的)“丹书铁卷”,轻易不可抛弃。

但是,TG这次关于在利比亚设立禁飞区的议案投了弃权票,个人觉得还是有理由的。

1、卡扎菲是个不道地的狂妄家伙,一直跟台湾眉来眼去;2003年后,又反水抱上了MD的大腿;并且开始抨击中国对非洲的投资为新殖民主义。起码这次,他的同事们(非洲联盟内部)对他派飞机去轰炸平民就有很大意见---镇暴不是这么镇的啊?!就是反叛乱也不可乱炸一气,滥杀无辜。这反而是卡扎菲先失了道义的旗帜。这种人要是帮它才是无道义了呢。更不必为帮它而得罪他的邻居们。当然,我们也不必亲自出马教训它。看看大家的意见不好吗?中国是很尊重第三世界朋友的意见和利益的。

2、基于人道主义立场,鉴于萨达姆对库尔德人残酷血腥镇压,当初联合国就批准在伊拉克设立过禁飞区的决议。因此,这也是有先例可循的。设禁飞区,彼时不反,而此时反,不合逻辑;亦不大符合情理---毕竟这也关乎其国内广大被压迫者的权利啊。这说明“不干涉一国之内政”的原则是有其前提条件的---是否符合道义。当然,干涉的形式并不是说一定就是武力干涉(中国政府还是守住“不认可武力干涉”这条底线的),也可以是经济封锁;这就是说问题在于如何干涉,而不是能不能干涉。例如当初针对南非的种族歧视的全球经济封锁。

3、而且,TG“循众要求”(非盟表过态),投弃权票之后,对于欧美来说,就是它们狗咬狗骨的事了,它们之间争夺地缘主导权,争夺石油利益,自会产生大量的矛盾,而TG则可以坐看鹬蚌之相争。有损失?这,要急也是老毛子急,看看这几天普京的发言、萨客气赶着来华就知道了。

4、对于这次法国(及英美)假借禁飞区决议,采取主动空袭轰炸利比亚政府及军队设施,这是另外的问题了,对于这个“擅自扩大决议解释权”的问题,还是可以吸取经验教训,予以追究战争责任的哈。我们以后可以要求联合国战争法庭表态,看看能否发发通缉令嘛。

5、再者说了,这也凸显了法国、英国等西方国家的侵略本性,撕裂了它们的西方所谓自由民主国家的假面具,曝光了它们“利益至上”的真面目(广大第三世界国家应该能想起上世纪英法联军对埃及突伊士运河的侵略吧!?)!

广大的第三世界朋友会问:西方真的是“民主、自由、人权圣斗士”吗?---中国呢,帮自己公民撤侨不忘他国侨民;应非盟要求而投弃权票,两厢对比,到底谁才是第三世界的真朋友呢?所以说这也是坏事变好事,免费帮中国擦亮金质招牌啊,呵呵。

老广,消消气。TG这么做不错,还有利呢。

家园 赞同啊,历史是人民写的,但是是胜利的人民写的。

我们想要书写自己的历史,就要先胜利。这个是金一南的观点,我听了很赞同。

家园 大i真是个理想主义者

看这个帖子,我就不明白大i为何同时又是“毛黑”

家园 中资企业利比亚损失严重 涉及金额188亿美元

说法来自国家商务部,参见 http://jingji.cntv.cn/20110323/107350.shtml

 羊城晚报讯 商务部22日举行例行发布会,商务部新闻发言人姚坚在发布会上表示,中国在利比亚承包的大型项目一共有50个,涉及到合同的金额是188亿美元,利比亚政局的动荡确实对中资企业造成了相当大的影响。

根据《中国与非洲的经贸合作》白皮书,2010年12月,中国工程企业按照国际通行规则,通过竞标在非洲承建工程项目,建设了大批质量好、造价低、非洲急需的基础设施。其中正在建设的大型项目有安哥拉社会住房、利比亚沿海铁路、尼日利亚拉各斯轻轨等。另中国对非洲的直接投资存量已从寥寥无几飞跃到2009年底的93.3亿美元。

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