主题：夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌

不好意思,我所了解的情况是,目前学术界以李学勤为首的一派,打着伟大的爱国宣传牌矛头是直指疑古,也就是古史辩派.至于您的说法,我还真希望是真的.想象

2003年1月19日，陝西眉县楊家村发現一组窖藏西周青銅器.此次出土铜器的数量大至27件、铭文更多至3000以上.我详细解释一下,希望能回答大家的疑问.这是针对您句话的质疑;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事，显然连周本纪的先公世系大量缺失都不知道。"

不好意思,我没表达清楚,造成您这么大的误会.抱歉,现在解释.

这次在杨家村发現的27件窖藏礼器,包括盂、壺、鬲、匜、盤、盉、鼎共7個器種，其中盂、匜、盤、盉都只有一件，盤跟匜是一個组合；壶有成对的2件；鬲有9件，铭文相同，大小相次，本为完整的一套；鼎从铭文的不同分为两套：四十三年逑鼎10件，也是大小相次的整套器物；四十二年逑鼎2件，大小基本相同，应该是一对。

注意;器物上有铭文,也就是刻有文字,这些刻字的内容就是把周王除了幽王之外十二代世系,因此周王世系目前是清清楚楚.

这套器物也被称为;断代工程的打脸器.

您文中所表达的;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事，"不好意思,我希望自己没有错误的理解您的意思,只好暂时先就自己的理解回答您,如果错了,请指正.

<史记>这部书有错误,世界上任何一部史料都有错误,因此才需要考据.但不是有错误的就不是正史,而是要考证和辩证的看,我们在使用中不可能全盘拿下,都是推敲后仔细斟酌才敢决定.

上古史的材料本就不多,能拿来做研究的更少,因此,一篇论文往往是经过非常多学科的材料查证才写的出来.这包含的知识很广,常常需要借助很多学科的帮助才能得出结论.

但这绝不是说<史记>就是科谱读物,它有一定的价值,如果我对您的话理解错误,请一定指正.谢谢

夏文化目前难于确定.夏文化是夏朝夏族创建的文化。关于夏族活动的中心地区学者都不好断定,夏文化的特点，先秦著作每有涉及，秦汉着述时也有引述，但都零散不全。

李伯谦通过考古研究得出这样的结论;夏文化比较稳定的陶器组合是长腹罐、圆腹罐、大口尊、三足盘、刻槽盆、小口瓮等；先商文化中比较稳定的陶器组合是鬲.长腹罐、瓮、盆和豆等。因此有人将夏文化称之为“罐文化 ”，将先商文化称之为“鬲文化”。夏文化一般以夹砂陶为主，泥质陶少于夹砂；先商文化恰恰相反。夏文化陶器以灰色、器表以有纹饰占绝大多数，其中主要是绳纹素面陶较多；

夏朝灭亡后，夏族人四处奔逃，其中有很大一部分，我以为是向北迁移了。先是夏桀自伊、洛迁至晋南。那场著名的鸣条之战都清楚,但是鸣条所在地，学者的意见却不能统一。然后古籍又记载夏桀败后跑到南巢。南巢何在？学界也没统一意见.

其原因是,夏、商王朝中心经常迁移，周代殷又封古帝王苗裔于各地，迁封诸侯事也时有发生，古地名因此屡变，造成异地而同名的很多。两汉经生多据春秋战国的传闻及地名，注疏古书古事，反不如魏晋隋唐各地方志书，根据当地故老相传而记下的可信。夏人事迹多在山西特别能说明这一点。

虽然现在挖出甲骨,但据卜辞反映的情况。有商一代，直接说到夏的文献没有留下来。卜辞见到的是＠④方、土方、羌方、鬼方等，许多时候他们是商的敌国。

如果硬是按考古实物去界定,那么情况是这样的,已故考古学者邹衡把它分为四类，其中第二、三两类时代相当于夏至商代早期〔 32〕。从文化面貌上看，以二里头文化成分为主，如单把鼎、简流爵相似于二里头类型同类器，平口蛋形瓮、鼎、碗形豆见于东下冯类型的地区。纹饰以绳纹为主，至于圆腹罐等更是二里头文化的标志器。游邀遗址晚期的许多特征，据发掘报告说， “与其说与龙山文化有所差别，莫如说与更晚的商代接近 ”

另外，在太原狄村、东太堡等地出土的陶器鼎、爵、盆、豆等与二里头同类器也相似。夏文化对于北方的渗透随着时间的推移越来越强，也越来越向北推进。如位于内蒙古中东南部的朱开沟遗址第五段.可是这一段已经被认定为早商文化.

这就是说如果确定不了夏人的活动区域,自然没办法确定夏文化的特点.关于夏人最早的活动地域，也是众说纷纭。学界目前至少存在五种不同的观点：豫西说、晋南说、山东说、东南地区说和四川说。

朋友,看看这范围,就这五说你怎么确定什么是夏文化?到底夏文化的特点是什么?如果把这些区域全算上,那夏文化就无处不在了.

[URL=]夏文化是夏朝夏族创建的文化。[/URL]

这个观点，是夏鼐先生在77年提出来的，严格来说，这句话就不对。什么叫夏族？什么族？怎么界定？当然，这比徐旭生先生50年代提出的夏氏族，有进步，也很当时夏先生不了解最新的考古学和人类学研究成果有关，70年代嘛。现在，我们可以很确切的知道，文化和民族往往是不能一一对应的。所以，现在研究三代史，一般都说夏、夏代，这肯定是个时代，至于是什么社会形态，还有待研究。

[URL=]这就是说如果确定不了夏人的活动区域,自然没办法确定夏文化的特点。[/URL]

这你恰恰说反了。夏文化，如果我们隐含的假定在龙山时代和商代之间存在过一个夏代，肯定可以研究，随时随地——那么多考古结果放在那里呢。夏人，还很难研究，没有那么多人类学、语言学资料，怎么研究？倒是很多学者现在认为夏商周压根就是同源，没有多大族间差别。这也难以辩驳。

对于夏文化，经过最近几年的全国考古普查，文化遗迹分布范围已经相当清楚了，未来研究夏人的分布，还要考这成果呢，按你的说法，恰恰颠倒了。

一个极端的例子，假设您老出了交通事故，难道在您的18代族谱研究清楚之前，不能分析车祸现场到底发生了什么，找出是谁以什么方式撞了您？那麻烦您老继续躺着先...

二里头文化就是夏文化，这话不是我说的，是邹衡先生提出来的，当年他提出这个观点的时候，学界汹汹然，等到邹先生前年去世，打了20年笔仗，结果现在不同意这个观点的反而是极少数了。连国外学界也逐步接受了这个观点。所以我回帖提醒你，还是说夏文化比较准确，总是稳妥点吧！

至于你说的类型学，我还很没兴趣跟你扣细节。两个外行拿着李伯谦先生几十年前的成名作争论类型学，实在笑掉方家大牙。你要真想弄，有的是现成专著可供学习——但要先捋清楚逻辑，别读的越多越糊涂，对不起您的ID。

三星堆的金器是别处没有的。

三星堆的玉器， 青铜器也比殷商的精良。

恰恰相反，我认为自己的书还读少了。不客气的说一句；你需要科普基础的概念。否则就这样以普通思维去判断学术问题，很难沟通。你的举例云云不提也罢。考古文化和历史文化是两个区别很大的概念。

考古学文化；是指考古发现中可供人们观察到的属于同一时代、分布于共同地区、具有共同特征的一群遗存。

而文化个词国际上对它的定义从来就没统一过，比较主流的就有六说，这六说的支持者还非常多。如果再往宽了论，文化一词就有十一说。同样都有支持者。而文化的原义是耕种。

另外对族或者种族，民族等等的定义我建议你了解清楚再说那些话，真的不知如何回答你啦。说句实话，如果我要让你明白这些，就必须长篇大论讲好多篇，否则你我仍然无法沟通。因为你拿普通人思维去解决学术问题。你这本身就已经是问题了。

邹衡的时代我国还没这么多材料，考古学还处在发展初期，目前的情况和当初大不一样，你所谓的大多数同意他的观点，我不知道从何得出这个结论的，据我所知；国内起码有三派是针对他当初的定义不断在争论。而国外的学者更是争的激烈。甚至直接否定有夏。

你其他的问题我就不回了，顺便说一句；以后我的回复对是有针对性的，太不靠普的话，恕我不回答。因本人时间有限，而这些基础知识完全可以网络上找书去学习。何必麻烦我敲字呢

这样说法会被一些人攻击说是大汉族主义

然后你就产生了什么是中华文明的源头和根本的疑惑

虚无民族必然导致虚无虚无中华文明

愚蠢的实用民族观

导致大家的思维一片浆糊

个经典的模板总结就是

比中国历史起源早的都消失了

能够不断传承的文明都比中国文明起源晚

是如何才能证明某个文明的今日是昨日之继承和发展，且这种继承和发展是完全自主和自知的

比如今日的埃及人说他们是古埃及的继承，印度人说他们是古印度人的继承，如何反驳？

中国人如何证明自己是古中国的继承？

这个说法很好

及人主体和文字都是截然不同的。

而古印度人是黄褐色，现在的后裔都是被列为贱民后裔

如果满清不被推翻

今天的中国也和印度一样成为一个文明断绝的民族

主体民族被当做贱民

服饰 文化都被颠覆

我前段没时间上来，昨天已发新文章，你的问题在新文章中都谈到了，请去查证。谢谢