主题：牧野政变 -- 夏商楚歌

其实我也想写写关于殷末，周初的文章。可是由于精力不足，财力也不足。（本人是个业余历史爱好者，但是觉得如果真要写出十分严肃的东西，还真是困难。首先写东西要筛选大量史料，而且同一本史书历史上版本又有很多，都买下来又买不起，如果直接引用网文又觉得不严肃。此外很多出土文物都在各地的博物馆，必须亲自观察拍照，然后加以解读等，信所谓“专家”还不如信自己的眼睛，光是路费就没有……）

总的感觉楼主的文章还是略显粗糙的。

我谈谈我的几点看法：（但是这几点还不完全成熟，仅仅是一些个人看法。

一，历史上存在一个殷王朝，而不是商王朝，至于后世为什么会叫商，我觉得原因是后来殷奸微子之邦都商丘。最大的佐证是《史记》，这里就不具体说了。当然不同意这个说法的人肯定也有，暂不辩论，只是说说我的看法。

二，关于帝辛与纣王，帝辛为什么会叫纣王。本人的看法是从文字本身入手，“王”这个字是象形文字，据说在甲骨文中的象形是斧钺。帝这个字也是象形文字，据说在甲骨文中的形象是一个花蒂，也就是一个花骨朵。（本人没有接大规模直接接触过甲骨文，看到过一些也是网文里的插图，至于上面两个字的甲骨文形象描述是从百度词典上引用的，所以自我感觉也不够严肃，但是又没有办法，精力财力有限……）

先说帝，一个花骨朵，怎么和最高领袖等同呢？我的看法是这样的：如同很多国家和文明的早期一样，开始时大家都是很民主的（当然是贵族的民主，没P民什么事。重大事物都需要开会决定，如同罗马的元老院，蒙古的忽里勒台。开会总有个结果。也总需要一个人来实现这个结果。用一个符号来表示这个实现结果的人，就是一个花骨朵，就是帝。但是随着时间的推移，帝的权力越来越大，民主的会议被踢开了。关于帝辛的老爸的记载很能说明问题。

然后是王，王是斧钺，最开始其实也就是帝身边拿斧钺的人，充其量也就一个卫队长。但是随着帝的权力膨胀，王的地位也水涨船高，地位越来越高。从最初的卫队长变为禁军统帅。又随着帝打击地方军力，加强中央集权，最后变为国防部长。

而帝辛之所被称为纣王，我个人觉得很可能是因为在他老爸时被任命为王，为大殷立下无数功劳。

三，殷与周的关系。我个人觉得周是从北边投诚过来的，类似于南匈奴内附。至于这个“北边”是什么？我个人觉得是夏，但是这个不是回帖的重点，而且全部停留在猜测阶段，实在没有必要具体说。我个人的观点是殷从不曾灭夏，只是将击败。至于夏最后的结局是什么，我个人的猜测，燕国就是夏。

继续说殷周关系，殷末的军队组成，很可能如同几大文明一样，启用奴隶军团和异族军团，例如罗马帝国开始时的巴尔干军团和后来的日耳曼军队。黑衣大食的突厥军团，绿衣大食的马木留克军团。而周人则也被殷王朝征调。所以关于太伯奔吴，很有可能是太伯与仲雍，应征入伍（当然还有其他很多周人），被派去征服长江流域。而姬发的哥哥姬考，后来也应征入伍了。这其实也是为什么后来那么多姬姓诸侯的原因，人家好几代人都被殷帝派到那边去打仗，早在那里扎根了，而不是姬发作乱后跟着才打过去的。

三，牧野之乱与“管蔡之乱”。这两乱其实是有着前因后果的，如果孤立来分析，很多地方就讲不通。首先管蔡为什么要作乱，作乱为什么要打纣子“武庚禄父”的旗号？“武庚禄父”是什么意思？我个人觉得武庚就是帝武庚，是帝号，一如盘庚。禄父则可能是他的名。也就是说姬发作乱后，并没有自立为帝，而是拥立了帝辛的儿子，帝武庚。而姬发作乱的时候已经自封为王，这个时候当然从帝武庚那里获得了正式的任命。然后姬发以国防部长的名义掌握大殷朝政，向各地传檄，我认为这就是周称王不称帝的原因所在。殷朝帝室宗族早就已经和他暗通，而且姬发也拥立了新帝。而边境地区又大多是他的同族周人，大部分还是表示顺从。当然也有死不附逆的，那就只能武力解决了。基本上应该很顺利。可也有不顺利的，吴地就没有完全臣服，只有一部分人归顺了姬发，跟随姬发回到中原，被安置在“虞”（虞通吴），防御北方的夏。而在吴地的周人从此自成一体，自己称王。

回过头来再看牧野之乱就有问题了，传统的说法牧野之乱是伐无道，是改朝换代。其实仔细结合管蔡之乱来分析，牧野之乱不是改朝换代，至少打出的政治口号不可能是改朝换代，而应该是清君侧。（这就能解释给帝辛的罪名只有三条）就如同安禄山反唐时一样。

当然结果不一样。姬发成功了，而安禄山失败了。

而成功之后，姬发派他的三弟弟弟管叔，五弟蔡叔坐镇殷都，自己出去镇压不服者，而四弟周公镇守大本营。

姬发这个国防部长做了大约两三年死了。政治局势就又开始动荡了。这一次就比较血腥了。牧野之乱的时候，实际是打政治仗，口号又是清君侧，基本没怎么打仗，类似于政变。而这一次，双方实力差不多，相对来说管蔡一方还强大点，而且还占据大义名分。但是成王周公这边的优势是大家心还是比较齐的。而那边的话各色人等都有。

什么事情怕就怕出内奸，果然殷奸微子被再次策反。管蔡一方后院起火，受到两面夹击。帝武庚被杀，帝室断绝。管叔被杀，蔡叔投降。而殷奸微子则得到了殷朝一半的畿内之地，也就是后来的宋国。（当然这个涉及到成王与周公后来的关系发展，以及周初的政治体制）

所以我的看法是殷的最后一帝是武庚，周之初代是成王。

这是岳武佐老师后半生的心血。岳老师从离休到现在，后半生算是奉献给了帝辛，也许很多人不理解，可是在历史问题上，的确需要较真的态度。

岳老师的努力令我们几个都很惊佩，因此决定尽自己所能做点什么，对帝辛我有过了解，所以不单是我，另外几个也在各大网站发文。我自己查资料在简帛网发过一篇关于他的文章，由于考证功夫不扎实，引来一片指责和批驳。那段时间驳的我连头都抬不起来。算是个教训吧，提醒自己以后考证必须扎实。

就因为如此，这次我见大家对上古史有这么大的兴趣，决定再试一锤，事前和岳老师谈过，使用他的材料，岳老师意见也是希望我们在他资料的基础上修改的通俗，估计他明白那样写年轻人看不进去。虽说我文笔不行，好在比较了解年轻人，算是个尝试吧。毕竟岳老师多年研究帝辛，这个不是我们能比的了。

但是考虑到这里不是历史专业网站，把握不住大家对这个长期钉上耻辱柱的人是什么态度，就没敢注明。奔雷子朋友能去岳老师博拜读帝辛的翻案文。很高兴，代岳老师向您表示感谢。

今天刚刚上线，看到这么多朋友喜欢这类文章，居然没有一个人拍砖，这太让我惊呀了，更使我感动。 看来这里和别的论坛很不一样。在此一并表示感谢。。。。

送鲜花一朵再次向奔雷子朋友表示感谢。。。。

王是会意字。《说文解字》：“王，天下所归往也。董仲舒曰：‘古之选文者，三画而连贯其中谓之王。三者，天地人也，而参通者王也。’孔子曰：‘一贯三为王。’凡王之属皆从王。”三横是天地人，一竖是指贯通三者，参透天地人者为尊、为王。

商纣王 或殷纣王，是周人侮辱、蔑视性的称呼。殷帝辛名受，“天下谓之纣”，人称殷纣王。为帝乙少子，以母为正后，辛为嗣。帝纣天资聪颖，闻见甚敏；稍长又材力过人，有倒曳九牛之威，具抚梁易柱之力，深得帝乙欢心。时帝乙都沫已十有七载，帝乙崩，帝辛继位。商时代没有普遍、固定使用的姓氏。商王族在记载中较普遍冠名的姓氏是子姓。也算是中国最早的姓氏之一。

神宇先生；你的周成王是周之初王不知从何处得到的材料证明？历史学可以大胆猜测，但请小心求证。推荐几部入门的书籍，希望对你有帮助。

张显成先生的《简帛文献学》，《简牍帛书发现与研究》 ，赵超，福建人民出版社200年。《古代简牍》， 李均明 ，文物出版社2003年。 李学勤 《简帛佚籍与学术史》

十几年前就有很多翻案文章了，讲述帝辛的文治武功了。中国历史的更替，向来是落后民族取代先进民族，所以中国文明从表面上看一直延续，但从深层次看的话，文化一直是裂痕遍体的，所以秦汉以后的大部分书籍都是“戏说”中国文明，当然，这当年的“戏说”竟然也变成了中国文明的一个重要组成部分。好在当年出了个司马迁，脚踏实地的进行了文化调研，并成功写出了《史记》，才让中国的许多传统文明有了部分的回归。

我自己的理解，《诗经》是很好的材料，从中可以读到周朝对商文明的崇拜，以及商文明已发展到达的高度。

历代帝王对于史官们载言记事，都是字斟句酌，斤斤计较。至于"君举必书"，却是有选择的。对自己有利的事，"必书"无疑；对自己不利的事，定不能见诸史册。而亡国之君不可能被美美的记一笔。

帝王和史官，一个要"自称我长"、"掩恶扬善"，一个要"直书其事，不掩其瑕"。两个标准，南辕北辙，就形成两种力量的尖锐矛盾和较量。"晋之董狐，书法不隐"，"齐之南史，直书崔弑"。"董狐之笔"便是史官的最高荣誉。

春秋战国以后，史官很难再与帝王相抗。汉之后越来越呈现出高度的中央集权制度。帝王的意志和尊严绝不容侵犯。真正秉笔直书的史官自然就不多见了。

淫虐之君并不意味着没有政治能力，并不意味着不懂得经营天下。

完颜亮在世人眼中也是‘淫虐’之君，甚至在世人眼中还有些变态，但是他却是经营北京的先驱者，而且为了迁都北京，他放了一把火，把原来的金国都给烧掉了，这手段够骇人的吧。

但他经营北京，韩毓海教授给他的评价很高：

中国的历史比较有意思，推动中国历史发展的，好像通常都是些在士大夫眼中不好的‘暴君，流氓皇帝’，即使是李世民这样开创贞观盛世之君，也有无数的风流韵事可作谈资。

这似乎便是《资政通鉴》中所说：

意思是：皇帝如果实在没有错误，便可以说他有男女作风问题。

呜呼，国之JY，果有传统士大夫之风。

而是指姬发这个王，头上还有一个帝武庚。（虽然实权是掌握在姬发手中，但是在名义上他还是武庚的下属）

说到证据也不是完全没有，《史记周本纪》记载【管叔、蔡叔群弟疑周公，与武庚作乱，畔周。周公奉成王命，伐诛武庚、管叔，放蔡叔。以微子开代殷后，国於宋。颇收殷馀民，以封武王少弟封为卫康叔。】

《鲁世家》【管、蔡、武庚等果率淮夷而反。周公乃奉成王命，兴师东伐，作大诰。遂诛管叔，杀武庚，放蔡叔。收殷馀民，以封康叔於卫，封微子於宋，以奉殷祀。宁淮夷东土，二年而毕定。诸侯咸服宗周。】

《管蔡世家》【武王已克殷纣，平天下，封功臣昆弟。於是封叔鲜於管，封叔度於蔡：二人相纣子武庚禄父，治殷遗民。】

同一种史料，不同的人看过之后可能得出的结论会不一样。

我的观点的核心的一点是“武庚”这个词到底是什么，你如果觉得只是一个普通的名字，或者什么其他称号。那么我们的观点肯定不会一致。我的观点很明确，武庚是一个帝号，是一个典型的殷代帝号。武庚死后，再也没有帝了（直到齐为东帝，秦为西帝），所以成王的王和姬发的王是不同的。我是从这个意义上来说，成王是周之初代。

至于纣这个字是不是帝辛的名，我上面的回帖中并没有涉及。我要说明的是，帝辛明明是一个帝，为什么会有一个王号。

而“王”这个字，我的观点中“王”是象形文字的观点，出处确实是不严肃的，我说了是百度词典。但是“王”字确实是有甲骨文形象的，我发个网址是一个老外搞的网站

http://www.internationalscientific.org/

你可以自己判断一下是不是斧钺。

至于你举《说文》为据，不是说一点道理也没有，但是我觉得只能仅作为参考，因为“王”字甲骨文中是有的，以《说文》来否定其形象，恐怕有点舍本逐末。

商代，帝是祭名。而祭名有两部分组成，前半部分代表美称，后半部分是日干。就像后来的皇帝，活着的时候人家叫他皇帝、皇上、陛下。死了才会叫做什么宗。

今天的人理解这些很难，这些复杂的称号等等问题和三代体制有关，三代都不存在统一的中央王朝，他们之间的轮替也不是如后来的那样。大家对很多东西的理解还停留在1940年代。你首先忘掉这些；统一的、奴隶制，专制的，中央王朝。对三代定性，这几个词一个都不准确。

另外，你几次反复提问，看来是很喜欢三代史。若我再不说实话，自己都觉的对不起你这股子学习劲头。三代史和别的朝代不一样，真的不是努力就能走进去，编年史类的历史书无非是使你对那个朝代有个模糊的认识。再深入点的东西就需要系统培训。特别是基础知识。而你思考的这些恰恰就是三代史的常识。如果了解三代常识，这些疑问都不存在。

在1940年我国史界是老派思维模式研究历史。这几十年来的历史学发展几乎已经彻底颠覆了以前的认识。这些说起来很复杂，我没有时间，建议你选择近期的历史材料先做个粗浅的了解。真的不能象别的朝代一样学习，三代史的特殊性决定了其他朝代的研究方法根本行不通。

回来再说。。。

首先我先说下我这方面的知识的了解：（当然不知道对不对，因为关于这方面的知识，我接触的是网文，如有错误请指正）

第一，庙号，太祖高祖太宗之类，据说是始自殷代，是给有杰出贡献的最高领袖的。一直到唐代以后，一人一个，不在要求有杰出贡献，只要不是犯重大错误而下台的（如明建文帝）或末代帝王（唐哀帝等），都是人人有份。

我不知道你上面所说的祭名，是不是指这个。

第二，帝号，比如盘庚，太甲，武丁，辛，乙等，这个又有两种可能，一种可能是:

即位的时候给自己起的尊号，当然平时和人口头交流肯定不会用，但是国家的正式文件中，如同后来唐高宗的天皇大帝，武瞾的则天大圣皇帝一个道理，后来各朝时用时不用，不用的居多。但是也有可能和尊号没有关系。

另外一种可能：死后的称呼。

第三，谥号，死后对某人的总结性评价。周代开始成康……赧，秦废谥号。汉，高惠文景武……一直到清光绪【同天崇运大中至正经文纬武仁孝睿智端俭宽勤景皇帝】（溥仪死后据说爱新觉罗家族给他上了谥号的，但是政府应该是不会认可的，仅仅是听说。）

唐以前都用谥号加一个帝代指已经去世的皇帝或王。唐以后基本都用庙号代指，除非没有庙号。

我对关于这方面的知识讲完了。下面是结合问题分析。

然后说说武庚，首先我认为他是一个帝号是无疑的，关于他到底是死前还是死后。我个人认为是死前，我的证据是《史记秦始皇本纪》记载秦灭六国，上皇帝尊号之后，【制曰：“朕闻太古有号毋谥，中古有号，死而以行为谧。如此，则子议父，臣议君也，甚无谓，朕弗取焉。自今已来，除谥法。朕为始皇帝。后世以计数，二世三世至于万世，传之无穷。”】

关键点是【中古有号，死而以行为谧】，由此我判断号是活着的时候就有的。

但是不同的史料，不同的人看后得出的结论很有可能并不相同，这很正常。所以我觉得大家把自己的观点和依据说清楚就可以了。至于结论还是自己大家自己判断。

（这也我是不相信所谓专家的原因所在，专家们往往提出的观点模模糊糊，依据往往藏着掖着，但最后的结论却又言之凿凿，最后最可恶的地方是还容许别人怀疑）

最后退一万步讲，即使帝号是死后才给的，那么如果武庚他不是帝，凭什么在他死后给他一个帝号？

我第一次看到这个说法，是在三国演义里面，曹丕要娶甄氏，许攸对曹操说，妲己嫁给了周武王（或者周公,记不清楚了）

似乎是许攸杜撰的，也有可能是老罗杜撰的？不过我是从三国演义中得到的印象，自己又不是行家，所以也不确切。

岳老师的“认真”二字令人敬佩。

最初喜欢这类考据型文字是熊逸的《春秋大义》。一直猜测是一个女子以男人语气写的历史考据类文字。

真相也许难以全部还原，但认真平和的态度总是令人敬佩。

期待好文。

以今度之，想当然尔。

应该是世说新语记载的，从全文来看，就是孔融编了个故事讽刺曹操曹丕父子，不是史实。

三国演义是活用了这一典故，把它安到许攸头上了。

三代史 学习起来十分的吃力。 尤其是我等业余爱好者， 总有点狗咬刺猬的意思