五千年(敝帚自珍)

主题:关羽之死 -- 下山斯内普

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家园 好文,有道理。现在愈发感觉曹操战略控制力的强大
家园 这个问题,本身我看的资料也没明确说啊,上来直接就是关羽

开打了,本身蜀汉就没有修史,没有官方的说法。

但我认为,关羽作为荆州地区的最高长官,发动一次战役级别的进攻可以不需要请示。刘备走之前和关羽都会约定好。

家园 是这样的,在曹操把关中的人口迁走之后,陇右的战略地位

就急剧上升,可见诸葛亮后来这么辛苦,都是曹操的错。

花上
家园 多谢~O(∩_∩)O~~
家园 你强调的是对,在明面上争夺的背后,是曹操巨大的阴影

他影响并操纵了关羽和诸葛亮的命运。

家园 分析精到

张飞也确实是刘备绝无仅有的一支战略预备队了。当初刘备入川的时候遇到困难,也是从荆州调张飞和诸葛亮两支预备队过来解围的。

家园 关于这场战役比较好的介绍在《中国军事通史》第七卷

作者是罗琨张永山。网上有pdf可以下载。

里面对于隆中对,关羽进军北上到败亡都有很好介绍。

这就涉及到隆中对的战略问题。诸葛亮当时虽然隐居,但是哥哥在东吴,在荆州也有关系网。所以对于时势很有了解。对于当时自己还寄居在刘表下面的刘备,诸葛亮是提出了抢占曹操和孙权之间的还能抢到的地方荆州和西川,主要是基于这两地的君主比较弱势的信息。当时是207年,刘备混到这个份上还没有自己的根据地,条件比起曹操孙权都差太多太多。但是在隆中对思想的指导下,十多年后占领了计划中的地盘,形成了三足鼎立之一。但是即使形成了三足鼎立,刘备占据了荆州和益州,他家的实力还是弱于曹操,所以隆中对对于怎么刘备怎么统一天下的最后部分非常空洞,也不可行。

天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆,以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。

第一,他把前提寄希望于“天下有变”上,但是怎么才算变。事实上是在曹操集团中没有发生任何可以改变双方实力对比的“变”。零星的叛乱往往在可以和刘备合作之前就被扑灭(可以参考后来司马懿平定孟达)。

在关羽北伐前,曹操因为自封魏王,设天子仪仗,引起了一些人的不满,所以发生了一些叛乱,比如耿纪韦晃吉邈在许都的叛变,侯音在南阳的叛变,水淹七军后还有其他的一些叛变响应关羽。侯音的叛变确实牵制了曹仁的兵力,并且导致樊城空虚,给关进攻创造了有利条件。但是这些叛变规模有限,时间也不长,很快被曹军扑灭,根本改变不了双方的态势。

第二,就是刘备西川和荆州两路兵马的协调问题。由于两地距离,交通不便,信息不灵,要同时出兵,难度在古代是很大的。所以毛泽东对于隆中对颇不看好,用了一个“误”字。

《中国军事通史》三国篇中认为关羽进攻樊城并不是全面北伐,而是为了夺取樊城作为北上宛、洛的根据地,本身是个有限的战略目标。关羽出兵可能是受到了刘备的指示,但是因为目标有限,刘备在汉中打完仗需要休整,所以刘备也没有向曹操方向出兵配合。但是这场仗结果硬是把曹操的主力源源不断地牵扯进来,战役升级,再加上东吴,关羽的实力根本顶不住。在这种情况下,刘备要得到消息,出兵相助,不管是曹操方向和荆州方向,都根本来不及。

第三,就是两路出兵的战略,没有考虑到东吴。隆中对中提到“外结好孙权”。其实双方在一定程度的利益冲突,并不是主观上结好能够解决的。对于孙方,荆州不是北伐的基地,但是是长江上游的屏障,所以孙方对于荆州在刘表时代就是有想法的。特别是赤壁孙权是抗曹的主力,胜利后也要得到荆州作为战利品。所以孙方对于刘备借荆州不还很不满意,以至于一度出兵迫使刘备离开益州来援,关羽的“单刀赴会”只是这场冲突的前台。刘备因为要顾及汉中,不能留在荆州和东吴耗着,所以双方签订了和议,湘水以东归了东吴,但是没有解决双方的矛盾。

东吴在合肥攻曹失手后,为了统治集团的利益,也为了防止刘备做大威胁自己,对于关羽插了一刀。

从隆中对离开看这场战役,看看关羽部队的战斗力并不太强。水淹七军是因为天灾和对方不习水战,但是毕竟只有夏天才有机会。如果不是大雨,关羽未必能够轻松战胜于禁。攻坚上一直攻不下守军力量有限的樊城。等到徐晃援兵到齐,一下子就能打破关羽的营寨。关羽退兵后部队迅速瓦解,连自己的主将的生命安全都保护不了。原因可能是荆州连年用兵,老百姓和士卒都已经厌战。吕蒙进城后善待百姓和士兵家属,使得关羽的荆州兵不占而溃。

家园 这种远景规划,通常都是大方向正确

实际操作起来变数很多

家园 【商榷】荆州兵的战力

从隆中对离开看这场战役,看看关羽部队的战斗力并不太强。水淹七军是因为天灾和对方不习水战,但是毕竟只有夏天才有机会。如果不是大雨,关羽未必能够轻松战胜于禁。攻坚上一直攻不下守军力量有限的樊城。等到徐晃援兵到齐,一下子就能打破关羽的营寨。关羽退兵后部队迅速瓦解,连自己的主将的生命安全都保护不了。原因可能是荆州连年用兵,老百姓和士卒都已经厌战。吕蒙进城后善待百姓和士兵家属,使得关羽的荆州兵不占而溃。

这段话的论述有些问题:

1."水淹七军是因为天灾和对方不习水战"

以天灾说事,都是水灾,为什么汉水大涨没淹了荆州军,偏偏只把于禁的七军淹了?难道你自己不习水战不是你的两栖作战能力差?以此逻辑,徐晃退荆州军,是不是也可以说因为荆州军"不习陆战"?荆州军近似于主场作战,熟悉汉水水文,这本身就是战力的一部分.

2."攻坚上一直攻不下守军力量有限的樊城。"这点就更扯了.三国里守军不投降,不逃跑,真正攻坚下来的城有几座?以几个著名的战例看,邺城是有人开城门,下邳是有人投降,江陵是曹仁弃城逃走.只要守将有那么点实力,并决心坚守,攻坚下的例子极少.诸葛亮数万人围陈仓的一千多人二十多天不下,蜀汉灭亡时,邓艾钟会18万人都进了成都平原,阳平关口的两个城还没攻下来.那年月的攻坚城,大部分时候是依靠对方内部的投降,开门,或者逃跑的.而曹仁的樊城已经讨论过弃守的可能性了.

3."到徐晃援兵到齐,一下子就能打破关羽的营寨。"这个对比也不太公平吧,荆州军从出动到徐晃到来,都大半年了吧,坚城下的疲兵,内外两面受敌,

徐晃也就是小占了点便宜吧,不能用来说战斗力吧?

家园 【商榷】搞笑,天府之国是因为诸葛亮?

当时的蜀地是个很贫苦的地方,诸葛亮是否穷兵黩武,其实要结合过去的蜀地是什么样的,后来在他治理之下的蜀地又变成什么样的才能判断他是否穷兵黩武。因为俺一直觉得这个词背后的意思是说在这样的情况下,蜀国经济变得更坏了。人民更苦了。

但是在诸葛亮死后,城门老卒不是说过吗:以前他活着的时候,也没觉得他多好,可是当他死后,也找不到比他更好的人啦。

再加上左思的《蜀都赋》描绘的景象,如果没有诸葛亮打下的基础,只怕左思写不出这样的文章。

隆中对里都说"益州险塞,沃野千里,天府之土",自从有都江堰以后,整个成都平原即是中国最富庶的地方之一.三国时期,自刘备入蜀以前,和其它地方比,益州基本没遭遇什么大的战乱,居然在楼主眼里:"当时的蜀地是个很贫苦的地方."

家园 前面还有宛呢

然后是许昌,然后才到洛阳.宛一旦下来,往西可以通过武关攻击长安,往北是

许昌,洛阳.

家园 曹操多少有些怵关羽

因为曹操自己的个人武力太低,看到孙策,他感叹说"狮儿难与争锋".与袁绍大战官渡袭击白马的颜良,曹操用的先锋是关羽+张辽.曹操很清楚关羽的能力,应该在他眼里,关羽要比张辽还强一点.基本上曹营里没有更强的将领了吧.

家园 粟裕:诸葛亮算不上军事家

粟裕评说诸葛亮

在粟裕论述大兵团歼灭战时,有人问粟裕,诸葛亮是不是军事家?粟裕说:“不是”。作为军事家、战略家的粟裕,对诸葛亮是很有研究的。他认为,诸葛亮是刘备的一位政治谋略家,打仗不行,更算不上军事家!

即使按《三国演义》的描写,他最主要打过两次胜仗,也就是“两把火”:火烧新野,火烧赤壁。而后一把火还是周瑜烧的。六出祁山,当时魏强蜀弱,而他采取正面推进,相持的办法,他又不会用迂回、包围、分割的办法打歼灭战,怎么能以弱胜强呢?所以说,诸葛亮他不是军事家。

家园 商榷得好

因为全书是pdf,没有办法copy/paste。

刚好百度有“水淹七军”的东西。还算详细。关于水淹七军确实不像我想象得那么简单。看来真是不能出言不慎。

外链出处

  建安二十四年(公元219年)七月,关羽在安排好南郡太守糜芳守江陵,将军傅(衍)士仁守公安之后,觉得后方没有什么问题了,于是就率驻扎在江陵的大部分荆州军队,浩浩荡荡地向襄阳、樊城进发,很快将襄阳、樊城分别包围起来。

  当时关羽主攻的是樊城,樊城守将曹仁抵挡不住关羽军队的进攻,一方面龟缩在樊城不敢出战,一方面连连向曹操告急求援。

  曹操在长安除了指使曹仁拒守樊城不能弃城之外,又急忙派遣左将军于禁、立义将军庞德前去樊城援助曹仁,抵御关羽军队的进攻。

  曹操使于禁督率七军。所谓“七军”《三国志·魏书·于禁传》引胡三省注,曰:“太祖征荆州,以(赵)俨领章陵太守,徙都护军于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军,盖以襄阳重镇,故特留重兵以守之。”当时曹仁使于禁、庞德军驻扎在樊城北十里之地的罾口川(今赵家桥)、鏖战岗、余家岗到团山铺一带。这一带是汉江改道的低洼地区。

  由于关羽长期征战在荆襄地区,了解当地的地理环境和气候条件。他看到曹军秋季错误地驻扎在低洼地区,于是就命令荆州军造大船,并调水军集结待命。

  秋八月,时逢大连阴雨连续下了10多天,汉水暴涨溢岸,大水沿着汉江故道河床低洼地带分三路涌向罾口川、鏖战岗、余家岗到团山铺一带;再加上唐河、白河、小清河及西北的普沱沟、黄龙沟、黑龙沟等地的山洪暴发之水,使罾口川、鏖战岗、余家岗、团山铺等区域内的水平地五六丈深,于禁等七军皆被大水淹没。

  于禁与诸将登高望水,一片汪洋,无处躲避。他只好与庞德等将领上堤避水。这时,关羽命令他的水军乘船猛烈攻击被大水所围困的曹军,并在大船上向曹军避水的堤上射箭,曹军死伤落水被俘者甚多。在全军覆没的窘迫情况下,于禁被迫向关羽投降,而庞德却顽强抵抗,终被擒住,拒不投降,遂为关羽所杀。

  史载,水淹七军之役,关羽擒于禁,斩庞德,威震华夏,曹操曾议徙许都以避其锋,成为关羽历史上最辉煌的一段生涯。

关于被淹的七军中是不是有引文所说的张颌张辽所部,我表示怀疑。不过确实关羽对于当地的气候水文做好了准备,备好了船只。

  总的看来,《三国演义》所述,大的轮廓尚符合史实,而情节间有出入。最大的出入是,综合《三国志》各传的记载,水淹七军是由于汉水突然上涨所致,魏军是遭受了自然灾害,并不是关羽有预谋的决堰所致。 但并不意味着历史上的“水淹七军”仅仅是天灾。

  恢谓兖州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。----------《三国志·温恢传》

  仁使左将军于禁、立义将军庞德屯樊北。八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。----------《资治通鉴》

  仁使德屯樊北十里,会天霖雨十馀日,汉水暴溢,羽乘船攻之,德与麾下将一人,五伯二人,弯弓傅矢,乘小船欲还仁营。----------《三国志·庞德传》

  从以上记载我们可以看出,早在关羽进攻樊城之前,樊城就已然有水患,而镇守樊城的曹仁“无有远备”,没有及时修补河堤,并且在于禁支援曹仁后,命令于禁庞德屯兵在樊城以北十里,从而导致汉水暴涨,樊城被淹七军尽没,并被关羽抓住机会,迫降了走投无路的于禁,使曹魏损失了一位非常重要的名将。所以说,水淹七军,是人祸而非天灾,而曹仁则要承担绝大部分的责任。

水淹七军关羽没有主动去干决堤等事情,但是曹军选择驻地不当,加上没有维修河堤,确实是罪魁祸首。

关于攻坚您走了另外一个极端了吧。确实陈仓阳平关有些例子。你说如果守军坚守下决心不投降不逃跑就没有几个攻下就绝对了。你的邺城是有人开城门,下邳是有人投降。事实上是这两个城在内部出事前都被曹操灌过,城中粮草被淹,可能还伴随了饥荒和疾病。这两个城就算内部没有问题,被打下来也是迟早的事情。投降和开门就是守不住的表现。况且还有袁绍烧公孙瓒的战例。樊城有相似之处,就是对方城中也被淹实力大损。也有不相似的地方,就是不像下邳和邺城那样本集团气数已尽,还有后援可以指望,留给攻方的时间没有攻下邳和邺那么充足。曹仁也要想逃走,满宠杀了马劝住了他。曹仁想过逃走,不会是一念之差,肯定也是估计自己顶不住才做的。所以我们似乎不能用今天的标准来说明“下决心”抵抗。

关于荆州兵的战斗力,如果关羽没有那么多失误,结果可能会好很多。但是如果打不下樊城,打不过援兵到齐后兵力略占优势的徐晃,那只能说荆州兵力在本方将领不犯错误前提下, 要自保或者占点便宜可能还行,离开隆中对“一上将将荆州之军以向宛、洛”的实力要求还差不少。

要上班了,徐晃回头再考吧。

家园 【商榷】刘备回成都的时间

1.曹操是建安24年5月还长安,这时候汉中战役才算基本结束.然后刘备于同年6月遣刘封,孟达攻击上庸,房陵--这个时候汉中战役算完全结束,因为刘封是从汉中出发的.7月刘备进位汉中王.刘备也就就算在汉中有没有闲一个月?

2.基本上前面刘备vs曹操也是敛众据险,不与交锋,处于一种防守地位,没有说用防守粘住敌人主力的

3.进位汉中王的政治意义是非常显然的--汉中攻下后,据说是刘邦后代的刘备拥有了汉王刘邦当年差不多的基业.称汉中王,当然不敢称汉王,在汉中举行仪式比较有意义,这大概是刘备在汉中战役结束后留在汉中的主要原因吧

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