主题：【原创】从一件小事看美国老百姓的简单淳朴 -- 肥头

不能这么说，吕丽萍的前夫张fengyi，是因为被吕丽萍发现了其同志的身份才离婚的，所以其后任老公孙海英公开称同性恋是犯罪不是没有缘由的，就是针对的张fengyi,这个在天涯被人专门爆料过的

就不很可信。因为霸王别姬是1992年拍的，张丰毅和吕丽萍离婚是1991年。然后张丰毅1994年又再婚了，现在还没离，看网上文章介绍似乎感情还挺不错。

自己连立场都没有，还有什么可讨论的。我自然是有立场的，而且我的立场和你的立场是有分歧的，所以才来参与讨论。当然立场不是不可变的，你要能说服我，我自然就改变立场了呗。

不是要全盘否定你。又不是两军对垒，你在左翼部下阵脚，我右翼就得迎上去一决雌雄。所以不存在什么绕不绕的，本来就不在我的目标之内嘛。我只是感觉这件事很好玩：你义愤于那些愤怒的挺同者逼人表态，又非要我对这种逼人表态的行为表态。

关于你指出的“逻辑错误”，我一一给出回复：

1、“喝酒伤身这个事实，不能推出反对你喝酒的人都是出于为你的身体着想的目的。这是臆测。”

不知道你怎么从我的文字推导出“反对你喝酒的人都是出于为你的身体着想的目的。”这个结论的。

我的原话是：“反对别人喝酒，可以说很大程度上是对事不对人，大家很难认同喝酒是人的基本人权，而喝酒对社会、家庭、健康、粮食安全等等又有着无可置疑的危害。”

一个群体A表达了对另一个群体B的特定行为的反对，是否合理，取决于这种行为对所有人（包括A、B和其他人）的损失大小Loss_all。以及禁止这种行为对B的损失大小Loss_B。

你提出来反对喝酒的例子，我就对这个例子进行了分析，并与反对同性恋进行了比较。我认为Loss_all（alcohol）>>Loss_all(homosexuality)，Loss_B（alcohol）<<Loss_B(homosexuality)。正如我在上文中强调的：“这里度的差别导致了质的差别。”

不知道这里的“逻辑错误”在哪儿？不知道你看到“社会、家庭、健康、粮食安全等等”这几个因素，怎么就单单挑出来排名第三的“健康”？

而且，我觉得每个人的立场都有出处，宣传孝悌的或许来自儒家，宣传行善的或许来自佛教。在这个信息化的现代社会，我们能从各个来源获取思想和观点，取其精华、取其糟粕。

至于同性恋的危害，我想不到。喝酒的危害，是个人就知道吧。

我是个非常好酒的人，今年春节，连续七天喝酒，每次半斤到一斤不等。但是别人口头表达反对喝酒，我不觉得受侮辱。因为第一，好酒这个属性仅仅是我的不重要的、可更改的属性；第二我知道喝酒有危害是一个常识，大家讨论的时候恐怕都是基于这个常识吧，即便的伊斯兰教、清教，反对喝酒也是基于这个常识，那么就不是无事生非。

同性恋这个属性是一个群体核心的、很难更改的属性，就像你的民族属性一样，同时呢，又由于历史原因，这两个话题又都很敏感。我不知道同性恋有什么危害，我也没看到什么人给出有说服力的相关证据，这种情况下给这个群体贸然套上“罪人”的帽子，不是侮辱是什么。我上上篇中仅仅是举例举了一个侮辱中国人的例子，就已经收了两把草了，可以想象一个名人在公共场合侮辱人是什么效果。

2、“吕说的“罪人”是宗教意义上的，你们非要升格为刑事犯罪”

我有看了一下自己所有的发言，没看到刑事犯罪啊。你随手指出我一处“逻辑错误”，我就赶紧翻看自己的所有发言。你问我“累不累啊”，我真的很累啊。

3、‘请勿将“极端宗教主义”，“恐怖袭击”，“邪教”等同于“宗教信仰”。更请勿将“尊重宗教信仰”等同于“容忍恐怖袭击”。至于你要把吕的行为等价到“恐怖袭击”上面去，我表示无话可说，你赢了，行么？’

你怎么给我总结了这么多观点啊，我一个都没法认账。我说的话是：‘极端宗教主义在全世界各地搞恐怖主义的时候，我也没听到过这样“从轻处理”的言论。’，很好奇你怎么从我这句话帮我推导出那么一大堆莫名其妙的观点的。

4、“我觉得任何人都应该能读懂我前面的意思是：挺同者在给吕扣大帽子的时候应该手下留情。

不知道你去翻法律条文是什么意思。”

我能读懂你的意思啊，你说“而宗教信仰是社会主流事先准许甚至提倡的，社会主流应当给予其从轻处理。”你说社会主流提倡宗教信仰，你又不举证，我只好自己找。我身边的人99%都没有这个观点，“非主流”的我只能再去找法规了。难道法规不是社会主流观点很重要的一部分吗，难道法规都是“非主流”？

5、你既然说了“如果街坊对着王嫂这样说，那是针对王嫂的挑衅行为，但骂无妨。”

那么如果是街坊们都坐一起聊天的时候（王嫂也在），是不是也可以骂回去？微博，难道不是大家一起聊天吗？难道微博上没有同性恋？难道孙的发言同性恋看不到，听不到？

最后，我只是想把道理说明白，我不想站队、不想扣帽子、我也不代表所有挺同者，我不为别人的言行负责。

你也不要替我总结一大堆莫名其妙的观点了，我自己的观点是“孙侮辱了同性恋，所以被骂活该”。我之所以想通过例子来说明问题，说一个人“被骂活该”必须要明白他犯的错多严重，他既然是侮辱别人，要站在被侮辱者的立场上考虑对方感受才合情合理。考虑到河里中国人多，我就举了侮辱中国人的例子，后来发现你是个女人，一般而言女人的民族主义倾向相对弱一点，就举了一个女人更敏感的例子，因为传统的贞操观和性别压迫是分不开的。这两个例子都是想让大家感受一下：否定或支持一定行为、给一个群体戴上负面帽子的言论可能给人造成的侮辱有多大

兄弟要仔细。

怪不得呢。我总搞混这俩，还经常觉得是一个人。后来听到张学友的名字还奇怪：这位不是跳楼了吗？另外陈老师的电脑出毛病之前，我还总分不清张柏芝和张曼玉。

既然提到王小波, 就想起他在文章中寫過"不管是同性戀, 還是異性戀, 對愛情忠貞不渝總是讓人敬重", 又寫過"假定有個人愛一個同性, 那個人又愛他;那麼此二人之間發生性關係, 簡直就是不可避免的.不可避免, 又不傷害別人的事, 談不上不道德."

鳳凰衛視中, 有一段孟廣美的話"当我们小的时候第一次情窦初开，当我看到一个男孩子我忽然怦然心动，我小鹿乱涨，我满脸通红，我并不是因为法律上写着说，孟广美你要看到男生的时候你才能够脸红心跳，或者是说舆论告诉我说，孟广美你必须要看到像这样子的一个人你才要有感觉，我不是的，我只是遵循了我心里面最真实的感受，我看到一个这样的人出现的时候我有感觉。

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窦文涛：你说拉里金，你刚才说你的那番话特别像拉里金采访过的一个人，拉里金说他早年也是对同性恋有一些隔阂，他说是有一个人接受采访的时候说了这么一个话，就说你到十三、四岁的时候，你见到一个女孩子，你感到生理的反应冲动，他说我也一样，我见到一个男孩子，我跟你的反应是一样的，为什么你的就是自然的，我的就是不自然的，所以这个话拉里金在传记里就写了，给他理解同性恋很大一个触动。

說實話, 看到這種講法, 真的很感動, 對我理解同性戀也是個觸動, 同性戀是某些人自然而然的選擇, 為什麼要因為我們大多數人都喜歡異性, 就要去扼殺他們發自內心的情感需要呢? 他們不是壞人, 也不是變態, 只是一種自然的產物. 為什麼要去用那些惡劣的語言來傷害他們呢?

古時有斷袖之癖的, 紅樓夢中也有講到酷愛男風等等, 也不見古人用這樣的是非論來對待他們, 為什麼進化到今天, 我們連古人都不如?

所以我不明白, 反同是反什麼? 人家是自然選擇, 難道我們要反自然麼? 借用王小波的一句話"就我所知, 醫學沒有辦法把同性戀者改造成異性戀者", 所以, 要反對什麼呢? 又怎樣去反呢? 用道德, 用是非, 用法律, 用多數人去反對少數人? 反對要達到的目的又是什麼呢? 世上再沒有同性戀麼?

另外, 也談不上支持不支持, 順其自然, 平常心對待, 也不是什麼太困難的事.

你， 你， 太木品位了。一个是小辣交，一个是野狐理。天然之别，天然之别呀！

看他的张相么，有点象.

你所选取的都是正面的例子，但是如果孟的眼前出现一个她不喜欢的人，她也会本能的讨厌这个人的。这也是人类的情感之一。不能否认有些人看到同性恋者会天然的出现不舒服的情绪吧？如果出现不舒服的情绪，当然会有人反对这种造成自己不舒服的根源。

反对有时是一种本能后的反应，这并不是问题。问题在于当一个人反对之后他所采取的态度。

态度是避开还是攻击？是沉默还是嘲讽，这才是真正的区别态度。现在之所以闹得这么大，其实是因为支同的人，就认定‘反同’肯定就是一种不好的态度等等。

但要知道这个世界，在任何时候都是沉默者占大多数。这种逼着沉默者表态的情形，是令人难以接受的。那怕不是针对同性恋者，这种态度都是大多数人不能接受的。就如同前一段时间‘高速公路救狗’事件，如果当时那些人逼着社会表态是‘爱狗还是吃狗’，肯定也会令人不能接受。

如果说到中国古代，古人没有非议这些人的原因，你有没有想过，或许也在于这些人并没有像今天这样折腾，而是安安静静的爱着自己所爱的人，过着自己的生活得到的？大众的伦理还有在遵守，所以古人才并没有过多的非议他们？

在古代，同性可以相爱，但是如果有一方将另一方阉割，那怕对方是愿意的，以表忠贞，这个人也是要判刑的。在古代，也没有男性可以抢女性的正妻位置，所以才会出现有些男人用杀妻来取悦同性恋人，可是无论他如何杀妻，最终坐在正妻位置上的那个人，永远是女人。

韩子高可能是中国古代唯一一个差点被爱人扶上正妻宝座，而且是皇后宝座的男人，可是他最后的结局是被逼自杀。

现在社会已经没有三妻四妾，是一夫一妻制，同性恋也可以光明正大的两个人在一起。但是有一点想不通的是，为什么同性恋总是要那么高调的出柜，为什么非得在额头上刻上我是同性恋的字眼来吸引别人。

在中国，两个同性住在一起从来不会被人非议，只有异性同居才会被腹诽，那么为何还要闹出这么大的动静来呢？既然相爱是两个人的事，但是总是把两个人的事闹成社会群体事件，那么，肯定是出了什么问题。

异性恋们一直都在表达自己的性取向，“窈窕淑女，君子好逑”。这样的好处是相当于在择偶市场挂牌，跟你认识的人可以基于你的取向来向你示爱，或者介绍对象。同性恋如果不出柜，择偶手段就少不少，大概只能去特定酒吧之类（纯臆测，不过据说人有gaydar，我觉得不大准），不见得所有人都知道去哪儿，不见得所有人都去得起，不见得所有人都有时间去，不见得所有人都喜欢酒吧那个环境。

当然，同性恋出柜不一定都是出于这个动机，我只是想说：表达性取向是一种异性恋一直在行使的权利，为什么要剥夺掉同性恋的这个权利呢？

至于“刻上我是同性恋的字眼来吸引别人。”

谁吸引人了？谁又被吸引了？

我没有被吸引，你恐怕也不会吧。lady gaga裹一身牛肉片当衣服更吸引人，明星们各种绯闻各种门更吸引人。靠各种标签吸引人本身就是娱乐圈的一个手段嘛，一个愿打，一个愿挨。身边有个gay，多半会好奇吧，你身边来个爱斯基摩人你也好奇。当年“不要围观老外”，也是知道大家这个心理。普希金的外祖父是个黑奴，却受到上流社会青眼相加，成了沙皇的教子，多半也是大家猎奇的心理吧，这种情况下吸引人也没啥不好的。

关于“讨厌”、“不舒服”和反对，我想谈一下自己的看法：讨厌自然可以，但是不代表可以在公共场合当着你讨厌对象的面说出来恶毒的话。我觉得，一个人的很多行为，都会有人讨厌，如果每次你做出这些行为，别人都大声指责你，给你扣上各种恶毒的帽子，你会自己低调的溜回家吗？

如果卫道士按照传统道德，要求青年男女不能公共场合亲昵，不然他会觉得“讨厌”、“不舒服”，他觉得几十年前青年男女找对象“并没有像今天这样折腾，而是安安静静的爱着自己所爱的人”，顶多见一面，送个手帕，哪有当街拉手，或者拥抱的行为。卫道士当然会不舒服，回家跟老婆抱怨一下世风日下，哪怕是骂一句“狗男女”，都无所谓。但是公共场合，振臂高呼，给青年男女扣上“不知廉耻”之类的帽子（相比于同性恋顶的“罪人”帽子），旁边搂着的俩小青年，是该低调的溜回家吗？

据我看到的，反而是支同的人说的恶毒的话更多。而吕丽萍则似乎更像是在说一个在历史上，或者宗教传统上的认知。

所以，如果一方总是坚持另一方是恶毒的，那么另一方也不可能心平气和的接受这一方。双方都应该各退一步。

或许你很少去那些腐坛，但是我去过，在那个地方，异性恋者是真正的没有说话的余地，只要有一个人出声，会被群起而攻之。所以到后来，就变成新近来的人，特别是少年人，以为这个世界真的是世界大同了。

既然先骂人，挨骂自然是活该。

德国在苏联奸淫掳掠，苏联杀进德国奸淫掳掠，我是支持苏联的，哪怕苏联干得更过分。先总统（空一格）蒋公以德报怨，我是不支持的。

纳粹杀犹太人，摩萨德杀纳粹，都不手软，摩萨德更是不惜践踏他国法律，几十年如一日的杀纳粹。虽然纳粹屠犹也受到了“历史上，或者宗教传统上的认知”的影响，但是我还是支持摩萨德，虽然由于程序正义的缺失，谁也不能保证摩萨德没滥杀无辜。

您说“双方都应该各退一步。”我是绝对支持的。退到哪儿？退到自己的生活圈子里，不去干涉对方。自己在教堂里畅所欲言，在党支部会议上畅所欲言，自己在朋友圈里畅所欲言,就是别站大街上骂街，一个人要是骂了，别人出来骂他，他活该。

没去过腐坛，但是去过一些民族论坛、宗教论坛，里边也是各种极端思想横飞，不过我不会去歧视什么民族和宗教，即便真的讨厌，我也不会当众说出来（除非是罪行昭著的极端教派），跟朋友聊天的时候或许会嘲笑他们。这或许是伪善，但是，社会、文明离不开这种必要的伪善，否则，就会陷入处处皆敌的丛林状态，不是吗？

但是我想那里面的极端思想和腐坛的极端思想还是有些不一样的吧.

其实河里有少人混腐坛的,能够混这些坛子的人,一般不会反同性恋,大多数还是取支持态度,但是既能混腐坛,又能来西西河的人,可以说是冷静派,平和派.

但是在这些腐坛里,有狂热支同的人.

有一种小说流派不知你听说过没有,耽美小说,这种小说在日本比较成熟.

但是这种小说有几个通病,只有少数同类型的小说可以避免,或者说得更正确些,是有着正确人生观的作者才能避免.而大多数这类小说都有这样的通病,结果反应到现实当中来,有非常多的狂热支同者.

这类小说其中一个通病,是通常把女性视为恶毒后母,恶毒姐姐,恶毒继母皇后,采用各种各样的手段把女性贬低甚至整死.就是那种,你要是挡两个男人相恋,你就必须死的态度.

这类小说的另一个通病,是无原则的喜爱两名同性男主角,只要是这两个男人做的事,那怕是通敌卖国,杀父杀母,都可以被称之为了两个男人伟大的爱情.在这类小说中,男人犯的错犯的罪全部都可以被原谅被接受.

拱手河山让你欢,血流成河为你笑,杀人如麻为你想.如果我告诉你,假如汪精卫不是娶得陈璧君,而是娶得周佛海,或者嫁给土肥原贤二,这些狂热者会把汪精卫视为伟大的爱情殉道者,'拱手河山让你欢'的英雄,狂热的爱上他.

而这种思维延续到现实当中去了,在这些腐坛上可以看到各种各样为有同性恋背景的罪犯辩解的声音,甚至会把这个人的犯罪推到国家和土共身上而攻击.更有甚的出现故意引诱或者培养七,八岁的男孩子成为未来同性恋者的行为.

这类小说还有亲父子,亲兄弟乱伦小说,人兽恋小说,男性生子小说,很多读者都或多或少出现代入情况,在论坛上发表感想.

这些人,既使经常混腐坛的人,也敬而远之,何况是那些普通人(这里说的普通人包括异性恋和同性恋,就是指不混腐坛的人).

我个人觉得,这次吕的事件搞得这么大,可能真正的同性恋当中,也有一部分人很无奈和愤怒.为什么呢,因为我个人觉得在支同的言论当中,可能有相当一部分是这些支同狂热者发表出来.没有理性,表现偏执.

如果在现实中代入耽美小说的这种思维,是很可怕的吧.

所以常混腐坛的冷静人士都知道,耽美不等于同性恋,而同性恋组织当中的一些人,也并不认同耽美.可现实的问题却是,这些狂热支同者会以代言人的身份出来对非同人士进行攻击.

你或许没听说过,有的狂热者,会拿着自己的写的关于演员的同人小说,递到真人面前,逼对方表态承认两人是相爱的事情吧.

听说过耽美小说这个概念，不过没了解过。多谢您的介绍。

民族论坛、宗教论坛我也只上过一两次而已。

这些极端思想，在自己圈子（不过我不知道腐坛是不是符合自己圈子的概念）说一说，对其他人没什么影响嘛，只要别真的干出什么出格的事情，或者当众说出侮辱别的群体的话就好了。

任何群体都会有人做错事，我们可以来批判这些人，这些事情。如果不是这个群体宗旨就是做错事，或者群体中大部分成员都去做错事，要么还是最好不要把这个群体一棒子打死。

上边两段话不是对您说的，而是给这个主题下参与讨论的一些河友的建议。

越来越多的向外扩张,不顾他人感受的事例,所以才会连圈内人也敬而远之,而且相当一些人是已经到了相信这样的道德准则,执着于这样的'真实'的地步.只要两个男人相爱,大杀四方也无所谓.

所以我会觉得,这样的思潮漫延是很可怕的.

而如果这些人以同性恋者的代言人,同盟者,支持者自居,只会对同性恋者带来负面效果,生存环境会更艰难.

普通人谁会相信由这些人支持的人群呢.你会愿意接近一个对你说,他们是相爱的,所以杀父杀母都可以被原谅的人吗?