五千年(敝帚自珍)

主题:中国历史上,毛泽东不够伟大,只是很特殊(续) -- 醋留香一世

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家园 同在深水区混过的同乐一个
家园 吸血当然不是指企业内部的人

像北欧西欧的高福利国家,对国内的人即使有吸血,也是微乎其微的,是吸外别的血养肥国内的。一个产业链高端的企业也一样,微软刻盘的成本和一张空白光盘差不多,几乎是没有成本的,利润也是从别人那里来的,企业内部可以忽略不计。

除了失业者,全世界的人都是在工作的,可是收入福利这些不一样,这就是产业链上游向下游吸血的结果,不是有工作就不是吸血了。如果不是世界市场的利润,像北欧西欧那样国家的人,就是累死也干不出那么高的福利来。不是都在工作就没有吸血了,有了工作强度低、时间少,收入多,有人工作强度高、时间长,收入少,这就是吸血。

二战的时候,美国主要是产能过剩,直接扔掉,让苏联人来搬,战后还在干马歇儿计划输出产品也是输出资本的事情,工业制造也是需要原料的,本身就是对原料的消耗,向其他地方获取原料销售商品,这行为本身就是吸血,这是要在市场经济彻底消灭以后才能解决的了。

[URL=]工业生产了很多物资,能够帮助农业生产,提高农业生产效率,例如,生产的化肥,极大提高了单产,生产的除草剂,使水稻生产中每周都要进行的除草省略了。工业化是帮助了农业和人们的生活,在同样产出下,减少了劳动量。[/URL]

那我想知道,1959年时,全国五亿多农民全部入社时,化肥、除草剂有多普及??工业化应用在农业里有多普及??劳动时间,劳动量是多少??

对公社征的税收名义是多少??实际是多少??公社的公积金之类没有直接再投资有消费的收入是多少??收购的农业产品价格是销售的工业品价格是多少??1982年的时候,这些数字的变化怎么样??

现在的南街村是吸其他地方的血。当年的人民公社可不是,当然的人民公社是被别人吸血。

我看到前几天这里还有人引毛泽东的话,说得够白的,还不是解散,只是包产,就担心工业品没地方卖。说穿了就是把公社,把农村变成殖民地,一边低价收购农产品,一边高价倾销工业品。

斯大林毕竟还把话直接说了出来,说要把农村变成殖民地,而且从28年集体化开始,就提供三万多台拖拉机,绝大部分是进口的,后来的三年进口六万台拖拉机,直到可以自产。还有大规模的城市化也从同时开始了,大量剩余农业人口到环境好得多的城市工厂工作。毛泽东嘴上说得比斯大林好听,实际上这几方面怎么样???

人民公社,不是为了

帮助了农业和人们的生活
,是为了向农民吸血吧,比现在南街村吸外面的血严重多了。这大概也算是因果循环。不过南街村只有一个,人民公社是所有农民。

家园 你这是在否认历史事实

毛建立的人民公社,是要让人民公社搞工业,最后变成大部分人在工厂工作,在七十年代已经在苏南成为历史事实。在其他地方,已经开始兴办工厂,例如,粮食加工厂。

家园 人民公社是59年开始的全国所有农民

人民公社是59年开始的全国所有农民,不是70年代苏南一个地方。

现在也有大量进城的农民工。也并不能说明“变成大部分人在工厂工作”,到现在都远没有完成城市化呢。

毛泽东是担心包产以后工业品没有地方倾销是自己白纸黑字说过的,写下的,有人还当成“先见之明”炫耀的,就是要把农村变成殖民地,便于低价获取农产品,高价倾销工业品。

粮食加工厂??粮食当然是要加工以后才能吃的,不能直接吃谷子,有了农业就是这样的,不是七十年代才开始的。

七十年代苏南是事实,七十年代以前,所有的人民公社更是事实。

你还没有回答我上面问的当年全国人民公社的工作强度、生活情况,收入从税收到社公积层层搜刮的程度是多少?查不到相关的资料吗??

家园 你就睁眼说瞎话

以前粮食加工,是每家每户自己加工,用石磨加工,将麦磨成粉,将米去壳。70年代建立的加工厂,是电驱动的机械碾米机,都是人民公社自己建立的,产权是本地的,不是国家那个工厂的,怎么能说是剥削?

家园 一个国外的经常变动的排行榜被反复引用

作为严肃的论据非常不合适。

买买提居然排在首位?他改编的宗教与文明有多少是原创的?

毛泽东有很多值得学习和批判的地方,但你并未提纲挈领地抓住。

家园 现在的非国企的设备也都是企业提供的

现在的非国企的所有厂房机器设备也是企业的,按你的推论,全世界都不存在企业剥削员工了。

家园 现在的企业产权,大部分是私人的,很多是外国

资本家的,企业赚钱归资本家;

人民公社办企业,产权归集体,赚钱归全体社员分配。你懂不懂?产权才是决定利益分配的

家园 看最常见的几张会计报表吧

产权是在资产负债表里的,利润分配是在利润表里的,投资方的收入是利润分配的一部分。

决定利润分配不是产权,是我上面问的几个问题,对公社的收入,实际征收多少税率比例的税收??剩下的问题有多少当作公积锁住,这些是谁决定,怎么决定的??税收以外,收购公社的农业产品价格是多少??向公社销售工业品和其他产品的价格是多少???

把相关资料翻出来就全清楚了,是怎么分配的。究竟是你说的为了农民的利益还是为了把农村变成殖民地掠夺??

外链出处这是38年通过的第四国际纲领。

 制定土地国有化和农业集体化的纲领时,应把没收小农财产以及强迫他们集体化的可能性根本除掉。农民将仍旧是他的一块土地的所有主,只要他还相信是一件可能的和必要的事。为了在农民中恢复社会主义纲领的令誉,必须毫不留情地暴露斯大林派集体化的办法,这些办法的推行,并不是为着农民和工人的利益,而是为着官僚的利益

“人民公社”的掠夺比苏联的集体农庄狠得多,苏联好歹28年就绝大部分进口提供三万多拖拉机了。

家园 天天在论坛长篇大论吹水的,会是劳工?会是老板?

在西西河潜水十几年,那些装神弄鬼的东西还看不出来,只能说欺人者自欺,当然奉旨上班的那一帮子除外。

家园 毛泽东时代的农民比过去负担低多了

而所得,是中国历史上历朝历代所无法比拟的,其基本的事实如下:

1、每家养活的人口大增。人口从建国初5亿到30年后增加一倍,变成10亿人,人均寿命从36岁增加到69岁,这是较少的劳动力获得较多粮食的铁证。

2、普及了中小学教育,过去一家家族供养,也难以培养一个秀才,现在大部分孩子都收到中学教育,达到秀才的要求了,这是农民所得远大于过去时代的铁证;

3、提供了更好的种子,肥料,大量增加了水库,水浇地,平整了大量土地,供应了大量农业生产资料,使粮食产量接近建国初3倍。

私人占有的资本家获得了利润,变成了亿万富翁,在改开时代,0.4%的富豪占有70%财富,这不是剥削产生的,是怎么产生的?我估计你是一台发帖计算机吧?专门说这么无耻荒谬的言论。

家园 欺人者自欺,说得太到位了。
家园 知道人口翻了一番

人口翻了一倍,大部分是农业人口,除非是大部分人蒸发了才会“较少的劳动力获得较多粮食”。

中国大部分时候都是人多地少,有的是荒地可以开,近两百多年才有的人口爆炸。

“过去一家家族供养,也难以培养一个秀才”,这也是捏造出来的给自己脸上贴金的胡扯,搜一下就知道,明初谢应芳诗《读大诰作巷歌》:“天语谆谆祸福灵,风飞雷厉鬼神听,挂书牛角田头读,且喜农夫也识丁”,徐健顺更是《我所理解的古代教育》有更详细的资料,摘一段外链出处

在某种程度上,可以说中国古代是有三年义务教育传统的,这个时间,大概是儿童三到六岁,也就是蒙学时期。这个年龄段的孩子,已经能调皮捣蛋,但又没有劳动能力,所以家长一般愿意把这个年龄段的孩子送去私塾。到了六岁左右,他能带弟弟妹妹了,能放牛了,能砍柴了,很多人家就会让孩子辍学,所以古代很多农民是受过三年左右的蒙学教育的,会背《三字经》《百家姓》和一些唐诗,但是并不是文人。上学的不只是男孩,也有女孩。古代也有女馆,专教女生的。也有专门给女孩读的蒙学书。我们采录到的吟诵调,有的先生会分男调女调,教男生是一个调,女生则是另一个调,比男调要温柔细腻。从小家碧玉到大家闺秀,都是要上学识字的。您回想一下笔记小说里的情节,是不是这样?那时候好女孩的标准是“知 书达礼”。有人要说,古代给女孩的教育都是封建的、压抑人性、侮辱人格的,这个我不想争辩,只请您亲眼看看那些女孩的蒙学书,我们再讨论吧。

综合这些情况,中国古代的文盲率大概是世界上最低的。我们总有个印象,觉得旧社会文盲率高。这是因为1950年的调查数据是80%以上的文盲率,有的地方达到90%以上。但是,1860年代,外国传教士曾在湖南一带做过调查,结果是文盲率只有60%,而且还是一般的县镇山区。在城市,文盲率会低于50%。一百年间,文盲率的飙升有两个大的原因。一个是战争,我们都知道那是怎样的一百年。另一个更重要,是教育体制的急速更替。1912年元月中华民国成立,旋即废止读经,政府只承认新学堂的学历。私塾大批消失,而新学堂却一时寻不到教师。今天全国都难觅国学教师,情况不是一样吗?只是方向相反而已。当年教育转型太急,以致于广大县镇农村,包括许多城市,新学堂一时难以建立,建立起来质量也没有保障,而私塾已经大量 消失,结果是两代中国人,大批失去了受教育机会,文盲率一下子上升了近一倍。......古代的教育,是在蒙馆解决识字问题的。进了学馆,先生不管识字,就是没有识字课的专门内容。先生会教怎么查字典,学生有了难字也可以请教,但是,没有专门教识字的时间。识字,是要在六岁以前通过自由阅读关的。

为什么我可以这样说?因为我们是做采录的,采录了六七百位私塾出来的先生,而且有大量的文献为证。这个事是毋庸置疑的。古代编有《不二字》这样的书,就是识字课本,把蒙学中重复出现的字去掉,剩下的就是生字表。《三字经》《百家姓》《千字文》,一共是2250个不二字,其中2000个左右都是常用字。蒙学不是只学三百千的,还会学点别的,声律启蒙啊,千家诗啊,于是识字量就过三千了,经常能达到四千字以上。

我们中央民族大学有一位关辛秋教授,她的父亲老关先生,是安徽人。我们采录过他。关先生四岁开蒙,六岁父母双亡,家庭出了变故,他一下子成了流浪儿童。就是两年的蒙学学习,很明确。他流浪流浪着,就流浪到了新四军那里。新四军收留了他。收留的那天,新四军的首长看着他问:“小鬼,认字吗?”他回答:“认得。”“认得多少?”“不知道!”首长就笑了,指着里屋说:“去,到里屋去,自己数数,认得多少字!”他就去了里屋,很认真地数自己认得多少字,半天,出来跟首长说:“三千多字。”首长很惊讶,这么个六岁的孩子认得三千多字,太好了!于是,他就做了新四军的情报员。因为他小,鬼子不注意,他可以这边看了书信,到那边背给别人听。老关先生是位老革命,解放后一直在东北工作。这个材 料很纯粹,两年的蒙学学习,就是三四千字的识字量。

三四千字,对于汉语来说,就是自由阅读线。有了这些字的基础,就可以阅读任何他想读的书。古代的儿童,是六岁就可以读任何他想读的书。我问过很多先生,小时候父母是怎样督促他学习的,像叶嘉莹先生、钱绍武先生等很多先生都说,没怎么样啊,就是父亲的书房是开放的,我可以去看任何书。看任何书有个条件,就是识字过三千。关键是他从六岁就自由阅读,他就会养成读书的习惯,爱读书。现在我们的学生,按照教育部的规定,是小学六年级毕业,识得1700字,据说还在减负,要减成1500字。到了初中毕业,甚至高中,才有自由阅读能力。

再说了,中国财政投入教育的比例一向是微乎其微的。当年的教育,也一样是羊毛出在羊身上,是公社的收入经过税收,经过统购统销以后的剩余。

企业还照样为员工提供了厂房、办公室、车间,机器设备呢。再说了,这些东西和公社有关系吗??没有公社,就提供不了这些东西了??我见过的资料,北京有水库,是在59年公社以前就已经修好了的。大型的工程,也不是一个公社可以组织的,像古代的长城、汉武帝打对外战争,大运河这样,都是国家机器组织的徭役。

家园 你这两个字细细回想起来,从十九世纪末到现在,

已经要有一百四十年的历史了,欧洲为什么会出现那些思潮,一百多年的演变,给统治者带来的经验,远远比大众的记忆深刻的多,当代打着种种招魂牌的,百分之九十九是鬼领路。

家园 写了三千字,我不回一字说不过去。

其实判断是否马克思主义(用老马的名字,是因为其思想系统涵盖甚广,无法轻易以另一个标签取代,在这点,不用过于纠结。马克思这个名字也不过是一个符号,是老马他爹取得。)只有一个标准:

是否做出成绩及对相关实践进行理论总结

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你说毛泽东是歪嘴和尚念歪经,要拨乱反正,可是你们这些念“正经”的和尚又拿得出什么像样的证据来证明你们的“正经”比毛泽东的“歪经”正确,有效?你们当中又有几人能够运用你们的“正经”来在现代现实的人类社会中成立并运作一个哪怕只有一个中小企业规模的组织?

从这个角度来看恐怕老毛的“歪经”其实并不那么歪,而你口中的“行家”,犯了坐而论道的形式主义的毛病。

老托当年是有实践作为理论依据的,就这点,他当得上马克思主义者的称号。其余要借他的名字扯大旗的,就免了。

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许多号称马克思派的理论家,其实都乖离了马克思主义的最重要内核,既马克思主义是实践的哲学。这就与传统坐而论道的哲学区别开来,虽然马、恩他俩也有点坐而论道的风气,但是那是时代的局限,我们不去强求。

在这个意义上,要摘掉毛泽东作为马克思主义者的地位,就必然需要比他更成功的基于马克思主义的实践。除此之外,唯书生笑谈之资耳。

马克思主义不但对现实中的阶级革命带来重要的理论指导,其本身就是对传统哲学的革命。很多搞哲学的,要不就是看不到这点,要不就是有意的淡化这点,还是习惯以传统的治学方式来诠释马克思主义。基本上是歪路,没有结果的。

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我基本上还是一名文字工作者。我看马克思的著作,着眼点可能和一般的经济社会切入点不同,不过有一段文字我是希望号称搞马克思主义的人都要看的:

One of the most difficult tasks confronting philosophers is to descend from the world of thought to the actual world. Language is the immediate actuality of thought. Just as philosophers have given thought an independent existence, so they were bound to make language into an independent realm. This is a secret of philosophical language, in which thoughts in the form of words have their own content. The problem of descending from the world of thoughts to the actual world is turned into the problem of descending from language to life.

We have shown (in Chapter 1) that thoughts and ideas acquire an independent existence in consequence of the personal circumstances and relations of individuals acquiring independent existence. We have shown that exclusive, systematic occupation with these thoughts on the part of ideologists and philosophers, and hence the systemization of these thoughts, is a consequence of division of labour, and that, in particular, German philosophy is a consequence of German petty-bourgeois conditions. The philosophers have only to dissolve their language into the ordinary language, from which it is abstracted, in order to recognize it as the distorted language of the actual world and to realize that neither thoughts nor language in themselves form a realm of their own, that they are only manifestations of actual life.

自从我看到这篇文字以后,就时常以日常用语来作为自己行文标准的要求。这点其实极难。马克思自己可能也做不到(或许在他的时代,他的用语已经相当贴近真实生活了)。

这一点做到最成功的人是谁呢?不用猜,是老毛。

这段文字我且赠于你,共勉。

到了某个阶段,我们都必须通过实践来证道,否则还是不要扯马克思的大旗吧。

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