主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使

后金前期，正黄旗是头旗，比如《满文老档》天命八年（1623年）四月的排序是：

1、正黄，2、镶黄，3，正红，4，镶红，5、镶蓝，6、正蓝，7、正白，8、镶白。

但是大概在天命八年到十年左右，镶黄旗和正黄旗掉了个位置，镶黄旗成了头旗，正黄旗改为次旗。

到了皇太极时，排序又变了，按太宗实录，天命十一年到天聪三年（1629年），正黄旗又成了头旗，镶黄旗降为次旗。

至天聪六年后，尤其皇太极建立清朝正式称帝以后，镶黄旗才最终成为八旗的头旗，崇德三年（1638年）的八旗顺序，镶黄旗已经列在正黄旗之前了。

八旗顺序最终确定，此后镶黄旗的地位再也没变，一直延续到清朝灭亡。其实，这时候两黄旗早由皇帝亲领，谁先谁后已经无所谓了。

以上，供参考。

您可以觉得我说服力不够，但您得搞清楚我要说明什么问题。我们在中文论坛交流，交流对象有正常的汉语阅读能力是基本期望，对吧。这与各自的专业背景和知识掌握情况没有关系。

另外，我认为关于论据的问题，多讨论是好的，可以促进互相交流，补充提高。但论证对就是对，不对就是不对，您觉得有问题就直说，在逻辑上搞诡辩，是浪费大家的时间。

直接回答您提出的两个问题：

一，您问“我能否也猜测一下……”，我直接做一个简单回答：不能。

您也许会吓一跳，解甲这么霸道，猜都不行？反动学阀作风啊。我这里和您解释：您提出的几点猜测，逻辑关系不是并列的，而是递进的，属于在猜测的基础上猜测。在猜测的基础上猜测是个逻辑不自洽的行为，以您的水平想一想不难明白，因此不能这么猜。

另外关于其中的猜测之一，面包叔已经回复您了。面包叔的态度，比较清楚的说明了这是一个具有相当程度共识的内容。当然任何事物都可以怀疑，但如我前面所说，怀疑要有理有据。您一边表示自己不太懂，一边试图怀疑一些简单事实，这不合适。

二，您问“是否可以解释说……”。我也直接做简单回答：可以。

您的解释，我认为也有一定道理，并不能断言绝无可能。但正是因为可以做多种解释，恰恰证明了该调动是不重要的。您觉得国家大事能任意解释吗？

我直接提出不情之请好了，面包叔如果有这份闲心，我们换个地方，我很乐意向面包叔讨教。

洒落兄您回想一下，当年您在河里痛骂的时候，我是劝过您的。

我说，我理解但不赞同。

您现在当然也可以不赞同我，不理解就不应该了。

那么决绝的字眼，应该用在阶级敌人上面。

我承认，我上边的话不是非常严谨。

但是呢，具体到讨论问题的时间段，康熙年间，那么，镶黄旗做为八旗的头旗应该是简单的事实了。

我用了这么决绝的字眼，我可没说龙眼是阶级敌人。龙眼用什么字眼且不论，您读了他的帖子，请您摸着良心告诉我，您觉得他想不想把我打成阶级敌人？

他没有喊打倒解甲嘛

没有哪一条史料说赤壁之战是诸葛亮指挥的，但是拜小说、演义所赐，诸葛亮的作用被大大拔高了。

你所认为的 “简单的事实”，有时候不那么简单，或者至少需要大力气科普。

引用：面包叔的态度，比较清楚的说明了这是一个具有相当程度共识的内容。

那么面包叔的回复全文，我也引用一遍：镶黄旗是八旗之首，是头旗，这还存在争议？

全文如此。

我原文猜测的是什么呢？你提出的 “镶黄旗比正黄旗位次更靠前”，我是同意的，并无质疑。我只是提问 “是否在当时是人尽皆知的”，我们今天的人知道，当时的人不一定就知道。

也许在当时确实人尽皆知，贩夫走卒都知道？ 那就是我瞎问。但是无论如何，面包叔的回复，只是重复了你提出（我也同意）的观点，同义反复，并没有 “清楚说明” 任何东西。毕竟面包叔是今人，不是清朝人，他知道，不表示清朝人就知道。

京华烟云先生这里只说了变化，没说为什么。我补充说一下其中几个转变点背后的原因。

八旗是由四旗扩编而来的，满族以黄为贵，努尔哈赤本来领的是黄旗，扩编之后，他掌握的是两黄旗。由于两黄旗是由本来的黄旗扩编而来的，正在镶前是个很自然的发展。

然后努尔哈赤晚年，将两黄旗分为四份，与较小的三个儿子阿济格、多尔衮、多铎（这三个人出自一个母亲，即努尔哈赤晚年正配阿巴亥）各领一份。努尔哈赤自领的那份在镶黄旗，因此镶黄旗排序提前了，对应的就是京华烟云先生提到的镶黄旗和正黄旗第一次调换位置。

这里需要说明的是，我还真不知道为什么努尔哈赤要把自己那份选在镶黄旗。我猜很可能是因为某种非常细节的原因（努尔哈赤比较喜欢镶黄旗中的一些人？），不知道其他河友有没有更好的答案。

这里还需要说明的是，尽管努尔哈赤名义上只占有镶黄旗的一部分，但实际上两黄旗仍然是他在控制。当时分旗三个儿子中最大的阿济格还不到二十，这个道理不难明白。

努尔哈赤死后，贵族们争权夺利，最后由皇太极胜出。皇太极本来是正白旗的旗主，这时他援引满族以黄为贵的礼俗，将自己的正白旗与正黄旗旗号对调。同时也将镶白旗与镶黄旗旗号对调，并将由镶白旗改来的、新的镶黄旗交给了自己的儿子豪格（这旗之前的旗主是他的侄子杜度）。

这时豪格也不到二十，实际上两黄旗也都是由皇太极掌控。

然后皇太极在进一步的政治斗争中，击败了正蓝旗旗主莽古尔泰、德格类兄弟（当然他们和皇太极也是兄弟，但这俩人是同母兄弟），夺得了正蓝旗。他把夺来的正蓝旗与自己正黄旗混编，分成了新的正黄旗和镶黄旗。而其子豪哥的镶黄旗（原镶白旗），这会又改成了正蓝旗。

这时的两黄旗在名义上，都归于皇太极统领了。同时这时的两黄正蓝三旗，可以视为“上三旗”的雏形。当然这只是势力划分，制度上与后来的上三旗不尽一致。

之上的事情，都发生在满清还叫后金，酋长还叫汗的时间段。

然后皇太极改国号为清，称帝了。称帝时礼制向汉族学习，尚左（本来满族是尚右的）。由于礼制的变化，镶黄旗和正黄旗排序再次对调，镶黄旗再次成为头旗。

皇太极死后，贵族们再一次争权夺利，最终由五岁小孩顺治继位。这很明显是贵族之间妥协的成果。

顺治朝早期，多尔衮势力崛起，最终成功的在政治斗争中击败正蓝旗主豪格，夺得正蓝旗。他仿效皇太极故智，把正蓝旗（最早的镶白旗、皇太极早年的镶黄旗）与他当时所掌的正白旗混编，分成了新的两白旗，自己还是掌握正白旗，把新的镶白旗（最早的镶白旗中一部分人转了一圈又变回了镶白旗）交给其同母兄阿济格。而原由多铎掌握的镶白旗，改为了正蓝旗。

这时阿济格、多尔衮、多铎各掌一旗，一系势力达到最盛。与此同时，顺治帝只领有两黄旗。

多尔衮死后，阿济格试图继承多尔衮政治地位失败，多铎在多尔衮之前已死，这一系一败涂地。顺治帝趁机收缴了多尔衮的正白旗，并以“上三旗、下五旗”的制度敲定下来皇帝自领上三旗的格局，一直到清朝灭亡。

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总结：从这一系列复杂的操作（确实很复杂，我猜一般人看一遍上面的描述记不清楚其变化过程）中，可以看出，八旗排序不能说没意义，但也很难说有什么重大意义。如果没意义，就不会调来调去；如果有重大意义，就很难这么频繁的调来调去。

另外强调一下吧，从有八旗那一天起，两黄旗一直由汗/皇帝实际控制。

一般来说，今人知道，而当时人未必知道的东西，往往是宏观的。今人因时间得以站在上帝视角，对事物有更全面的认识。

而礼制这种细节的东西，当时人必然了解得比今人清楚得多——不能说贩夫走卒都知道，但相关人员必然知道，因为这是他们生活的一部分。

这个道理，我觉得并不需要掌握什么专业知识才能明白。

我不能说你没有思考。

但是，这里说的概念，无论是基于事实层面，还是基于观念层面，都是很基本，很明了，也很简单的事实。

你打了这么些字，有这个时间呢，稍微找些书来看，都不难搞清楚。

解甲在另一个帖子里，有个意思说得很好，

所以吧，我和你的这次讨论，我个人觉得就到这儿打住吧，再讨论下去，似乎不能给双方带来任何有益的东西了。

最后引一句话，你我共勉“学而不思则罔，思而不学则殆。”

我认为当时的通讯和信息水平是很差的，试想，如果今天你不查资料，能否说出美国有多少（主要）部委，哪几个是上三旗？ 也就是美国总统一旦不能理事，接下来从副总统开始的逐个递补顺序？

台湾的政治人物，是否知道政治局、书记处、中央办公厅之间的区别，谁大谁小？ 倘若中央委任，选政协副主席，还是中央书记处书记？

去年刘国梁从总教练，改任乒协副主席，所谓明升暗降，既然是 “明升”，那么说明头衔上还是过得去的。明郑投降，我觉得满清的安排，也有这么个意思。

我们好像越扯越远了。