五千年(敝帚自珍)

主题:毛泽东路线到底是个啥路线 -- 东方白

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家园 泥潭也可以很快乐

这样的国家多的是:

1)被美国用军事手段强行要搞民主普选的;

伊拉克,阿富汗,利比亚,叙利亚,国家陷入分裂状态,基本瘫痪了。

2)一大票中美洲国家,死活都要到美国当难民,国家得恶劣到什么程度?

3)曾经阔过的国家/地区,阿根廷,乌克兰,香港,台湾, 最典型的就是俄罗斯,以为搞了民主普选,发展指日可待,结果是人均预期寿命一下子降低了几岁,相当于发生了一次大规模战争。

都用上“终结历史的制度”了,结果还是这样,为什么?

于是“国民性有问题”这样的特大特结实的帽子来了。“国民性有问题”,这简直是癌症,只有主动搞殖民地这个化疗了。还好只有有个获得和平诺贝尔奖的中国人主动提过,其他国家有点自尊,有点脑子,没听说过。

民主普选有致命性的缺点,只能作为辅助手段,不能作为主要手段。通往地狱的道路都是好意铺成的,民主普选就是这样的好意。

pattern:后进国家,选举式的民主

家园 呵呵,为了表达对你的佩服,特别等了一天回复你:

“人是社会关系的总和”是马克思主义结论,“消灭阶级”是共产党的理想,也就是马克思主义的理想,也就是说,同样是马克思主义结论。现在到你这儿,竟然推出这么个结论,不佩服你都不行啊。

哦,对了,为啥消灭阶级就意味着分工失效呢?

社会分工导致阶级产生,那么消灭阶级不久等于分工失效吗?简单的逆否逻辑啊。

不可以如此倒推。

曾经的社会分工确实导致了阶级的分化。但是,分工并非必定导致阶级分化。相反,消灭阶级并非就是消灭分工。

如何理解这个问题呢?

我们要考虑到人类历史初始阶段,人类意识的初级状态,几乎动物的智力水平等等,和物质、精神生活巨大发展阶段后的自觉状态,是完全不同的客观世界。

如果把马克思主义的共产主义等同于或者类比于“原始共产主义”,那就会闹出笑话。

家园 你说反了,先有经济权利,然后才有政治要求

大众民主的兴起,伴随着欧美发达国家无产阶级的消亡,说明无产阶级争取民主的结果是巨大的,有了政治权利、社会权利,才有了经济权利,也就告别了无产阶级的阶级地位。

首先,无产阶级的定义不是看有没有民主,而是看有没有掌握生产资料进行剥削,也不是看赚多少工资。举个例子,一个剥削员工的业主可能年薪不过一美元(例如乔布斯)但他是资产阶级的一元。而年薪几百万的演员(例如艾玛沃特森)如果没有其他产业反而是无产阶级。而这两人在“民主”制度下都是一人一票。

第二,现代西方代议制民主的兴起并没有伴随无产阶级或资产阶级的消亡。这两个阶级事实上一直存在。当然,如果阶层没有固化,具体的成员或许会有改变。无产阶级变为资产阶级或者相反的情况都有。好比乔布斯还是个卖苦力的工程师的时候,他是无产阶级。等到他创立了苹果开始剥削员工了,他就成了资产阶级。

最后,并不是“有了政治权利、社会权利,才有了经济权利”。情况恰恰相反,正是有了经济基础,然后才有政治要求。资产阶级向封建贵族要权利的时候如此,无产阶级要求政治权利的时候也是如此。人首先要吃饱穿暖。这是基本的经济利益。然后才会有其他利益,例如要求高工资之类的。如果不能得到这些利益,或者利益受到了侵犯就会追求政治权利来保护自己的利益。

家园 谢谢你的礼貌

社会分工导致阶级产生,那么消灭阶级不久等于分工失效吗?简单的逆否逻辑啊。

家园 整个十九世纪工人运动

首先争取的就是选举权,就是政治权利,然后是平等权,有了这俩权利,才谈得上无产阶级的经济权利。

无产阶级又不是资产阶级,哪里先有经济权利了?资产阶级先有了经济权利,才向封建贵族阶级争取选举权。

你把无产阶级争取权利的历史,和资产阶级争取权利的历史记颠倒了吧。

家园 你这是胡扯,工人运动争的是什么?

五一劳动节怎么来的,工人争的是什么? 八小时工作制。

工人运动从定义上讲,都是在争待遇,要求高工资,减少劳动时间,否则就罢工,就威胁老板的收入。这些都是纯粹的经济权利。

工人运动有什么资格争 “政治权利”? 上街抗议,能如何切实威胁资本家? 老板阶层凭什么要买账?

二十世纪工人阶层获得的 “政治权利”,一是世界大战,资本家需要炮灰,二是苏联和国际工运,资本家需要赎买。你看,都是实实在在的威胁,外国军队,共产革命,这些能够威胁资产阶级身家性命的东西,才换来了对工人的安抚和赎买。

而苏联一倒,资本家就停止了这些 “不必要” 的开销,所以现在美国西方烽火四起,你所谓的 “政治权利”,西方工人早就看出来了,对于促进工人阶级的利益,没有任何用处。在这个制度下,他们能做到的反抗,就是乱投票。这不能改变他们的命运,但是可以让全世界看笑话。

家园 不构成逆反关系

全球变暖导致气温上升。你在房间开空调,气温下降了,不等于你在房间里消灭了全球变暖。社会分工导致阶级产生,那么消灭阶级等于分工失效,直接跳过了具体消灭阶级机制的小前提。

家园 经济权利

经济权利就是最大的政治。

产业工人从中产滑落,才是米国衰落的根本原因。没有了经济独立和经济基础,产业工人,这个被机械历史唯物论认为是最先进的阶级,也只能沦为附庸。

家园 在我的认识来说,凳子的路线可不仅仅是“妥协共治”的问题

因为:

如果确定是“妥协”,就表明其本身的立场是原来的,没变的;“共治”二字包含相同的含义。

但是,

凳子的政策和具体操作都表明他的立场是改变了的。

所以,

他不是“妥协共治”,而是改弦更张。

家园 虽然你站在工人阶级的立场

但是你没看到整个十九世纪,欧洲工人阶级一直在争取投票权。

工人阶级有了投票权,也就有了政治上和资产阶级抗衡的武器,资产阶级才会让利,欧洲工人阶级才逐渐获得了经济利益改善了自己的经济地位,才成为了中产阶级。英国的普选权,到1948年才完全实现,这都是工人阶级和妇女抗争了差不多100年才获得的政治权利。为啥我要用权利,而不是权力二字?因为有这个权,才得到相应的利。

现在说他们是无产阶级,他们承认吗?欧美的工人阶级,已经不是无产阶级了,经济地位决定阶级所在,这就是经济基础决定上层建筑。

我看好共产主义,但我不看好你用传统的马列主义分析方法看待已经变化了的世界。共产主义,将以另外一种方式降临人类社会,不会以传统的阶级斗争方式降临人类世界。

家园 你这就是工团主义、机会主义、修正主义、堕落腐朽的工人贵族

不是我开帽子工厂,你这一段自述,明明白白,就是国际共运史上各种机会主义路线的集合。

修正主义的定义,教科书上白纸黑字(现在不讲了):经济上反对剥削和剩余价值理论,政治上反对无产阶级专政,思想上反对历史唯物主义;阉割马克思主义精髓,麻痹工人阶级斗争意识。

这正是你的活写真,对 “投票权” 的顶礼膜拜。事实上 “投票权” 有什么作用? 罗莎·卢森堡一个世纪前就看出来了,“难道资产阶级老爷们会说,好吧,我们交出工厂、矿山、银行,谁让投票结果是这样呢?”

欧美工人的斗争,得到了什么结果? 一堆脑满肠肥、无耻反动的工人贵族(工会),普通工人的利益,随着苏联的倒塌,急剧减少乃至清零。如果不是中国的廉价商品顶着,美国工人的生活还不如三十年前。

说得难听一点,你对欧美工人 “成为了中产阶级” 的神化和羡慕,完全就是八十年代 “河殇” 那一套,离 “应该殖民三百年” 并不远。

家园 人说选举民主是万金油,治标不治本
家园 没错,哈哈哈

我更赞成蒲鲁东主义,西欧北欧各国的社会党、社民党、英国工党,19世纪中期到20世纪中期美国民主党,都是代表工人阶级在议会里斗争,才使得西欧北欧美国出现了巨大的中产阶级。

马克思主义是伟大的思想,是19世纪中期以来工人积极争取权益的巨大的思想武器。列宁主义毛泽东思想,在边缘地带解放人民,也是很伟大的。

我对马克思列宁毛泽东和蒲鲁东的看法是一样的,都是伟大的灵魂。

我才不像西西河里的新左派一样呢,说实在的我看你们像什么?像28个布尔什维克,死抱着教条,成不了事的。

家园 你说我距离“应该殖民三百年不远“,是严重的诽谤
家园 主要是苏联,还是 “议会斗争”?

你还是没有指出,“议会斗争” 有什么样的威慑力,能够让资本家减少利润,赎买工人。香港的例子就在眼前,示威游行,打砸抢烧,能伤李家城一根汗毛?

事实上,是苏联的巨大身影,才逼得资本家改善工人生活。铁证就是,苏联一倒,欧美资本家马上放飞自我,一脚就把工人踹在泥水里,而工人只能干嚎,毫无办法。

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