五千年(敝帚自珍)

主题:北纬的瞎侃 -- 北纬42度

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家园 这也反映出放弃自力更生路线的危害

改开以来放弃太祖“帝国主义亡我之心不死”的判断,抛弃以我为主,引进为辅,坚持自力更生的原则,斥之以“闭关锁国”、”崩溃边缘“。采取投降主义路线,天真地认为“世界主流是和平与发展”、“世界充满爱”。战略上实行拥抱西方的路线,全面下马自主研发项目,力推“造不如买,买不如租“的方式。上层主流思想崇美恐美如此,像联想那样的”贸工技“思想也不过是这种思潮的结果,社会各界(主要是教育、传媒、法律界)的思想混乱也毫不稀奇。目前这些错误的结果正在更为清晰地显现出来。

感谢川普给这些人一记响亮的耳光,希望能打醒这些糊涂人。对于中华民族来说亡羊补牢未为太迟。待中华复兴之时,一定要记得给川皇发个一吨重的大勋章!

家园 实验室跟工业品差了十万里,所以请正确对待实验室产品运十

实验室造出来是一回事,用到军机上是一回事,用到FAA标准的民机上又是一回事,不能双标。所谓国产材料不能满足C919的需要,那是因为C919是用最严格民航指标造出的工业品,差一点也不行,就像俺说的,造出更重的运20和更先进的歼20的起落架都没问题,但用了十年才满足919的标准。

某些人啊,一提到运十为什么下马,就开始强调说运十是正经的工业品,可一提到运十的成就,就按实验室的标准来 -- 虽然机身材料不达标,但100吨的飞机上天了啊?而且7075铝合金虽然造出来时运十都上天了,但都毕竟造出来了啊 -- 还不是实验室造出来的,就像你说的,离工程应用远着呢,7075造出来以后没多久,更新一代的铝合金7050也造出来了,然后因为总出裂纹,直到20年后才用在歼10上(在此之前一直靠进口),然后又用了10年直到前年才达到919的标准。还有这个300M钢的前一代产品,强度指标跟300M相当,但还是老问题,十几年一直解决不了裂纹问题,歼7歼8的起落架都是寿命极短,最后彻底放弃,改为仿制美国300M钢。俺还没提运十起落架材料的问题呢,做了一千次试验吧,够飞几年的?所以请正确对待运十,一个用各种现有材料凑活出来的实验室产品,凭当时中国的工业水准,能攒出来很伟大,然后就可以划句号了。。。

通宝推:响水湾,
家园 在处理参数错误上还是波音最有经验

发现换了发动机以后机头上翘,所以就玩自动压机头。。。

919一定要慢慢来,不能急,波音这个错误可要了老命。。。

家园 那就不要好高骛远,先从小号的飞机做起呗

以运十立项时的水平,造个轰六改都非常勉强,所以根本的问题就是从一开始就错了。。。

家园 马凤山最初的想法就是轰六改,谁给放大的啊
家园 西南铝业和东北轻合金是航空航天产业的国家队

国产7075是72-73年立项的,到70年代末研制出来,但这时运10研制已经不拨钱了,套用你的话,没有运10在背后抽鞭子,谁有动力去搞7075航空材料产业化?

西南铝业和东北轻合金一直就是航空航天铝合金材料的国家队,中国的歼10、歼20、运载火箭、核潜艇、核反应堆的铝合金材料都是他们提供的,怎么到了运10他们就会掉链子?

直到今天,大运、C919也还是要靠他们来做国产化,国产大飞机铝合金制造落后30年,就是运10下马导致国内航空铝产业没上这一课,产业规律,当年不上这一课,现在就得补上。某种意义上说,现在C919机身主体材料还要用美国铝业的,就是在还当年运10下马的债。

国内大飞机铝材料产业落后,是运10下马的果,而不是因。

不要双标,运20有70多项新材料的研制是和飞机研制同步进行的,历时10年多,很多材料是到了运20试飞以后,甚至是列装部队以后才搞定的,那这之前运20是用什么材料“凑合”的? 这和运10研制过程又有什么区别?

也许最大的区别就在于,运10赶上了科学的春天,而运20赶上了真的春天。

通宝推:阴霾信仰,
家园 你怎么不看马凤山最后的想法啊
通宝推:阴霾信仰,
家园 919用的机身材料

说了一万遍,造出来是一回事,军用是一回事,民用又是一回事。做运10那种全身都是凑活出来的东西肯定不会掉链子,做919水平的就得花n年功夫,从起落架来看,就算你能造歼20的和运20的,造919的照样花了10年。再比如说咱们核潜艇已经造出50年了,民用核主泵是啥水平,掉不掉链子啊?

919用的材料第一个是比7075更高级的7050铝合金,俺都说了,早早就造出来,结果工程化极为艰难,总出裂纹,花了20年时间才给用到歼10上,歼10早期型号都没用上,然后又用了10年才造出符合919标准的。

然后是铝锂合金,听着很高大上,其实90年代就开始搞了,一样的问题,不同标准的东西难度差太多,大路货2005年前后已经开始大范围应用了,战斗机和东风导弹都使用了铝锂合金,杨利伟上天时屁股下面就有,即使这样919级别还在努力中。不过对铝锂合金的加工水平已经相当高,庞巴迪/空客A220铝锂合金机身就是沈飞造的。。。

最高级的玩意是复合材料,现在在导弹行业铝锂合金已经落后了,改成复合材料了,这不造复合材料的高压锅刚给三哥扣下一个,说明连小巴都用上了。虽然航天级的白菜化了,但航空级的差的远,民航级的更是早着呢,即使空客这么NB,吃进庞巴迪最大的收获就是庞巴迪在A220机翼上面使用复合材料的宝贵经验,中航工业买了一个奥地利先进复合材料公司,在欧美算二流的,可毛子的新客机复合材料技术要向该公司请教。。。

都是一步一步艰苦奋斗弄出来的,指望有个运10这些东西都神奇一下子搞定那是绝对不可能的,运10对材料的要求远没有919那么变态,只是某些特定型号解决个有无而已(比如宽版和大锻件一类),现成的例子,新舟60运9还有更大更先进的运20早就造出来了,但给C919做配套哪个不是又花了n年???

通宝推:独草,
家园 商业化是一定的,中国民航市场规模在这里摆着呢

民航是个嫌贫爱富的行业,机队规模基本跟GDP成正比,就是说未来十年,中国市场起码有两三千架的水平,一般来说,一型客机十年卖出去个三五百架就能收回成本,之后就是净赚,显然这就是中国市场的一个零头而已。。。

这也是为什么不看好毛子的客机MS21,毛子经济太烂,自己的市场养着费劲,SSJ100发动机问题又把国际市场的名声给砸了。。。

另外一个就是在自己有钱之前,搞农村包围城市指望着亚非拉市场来卖大飞机是没希望的,首先根本就没多大市场,还得跟欧美退下来的二手客机竞争。。。

家园 陆军花一百多亿采购一百多万套防弹衣

最关键的是,采用高档非金属材料,据说保质期只有五年。。。

家园 陶瓷,和马桶是一条生产线,不要问我怎么知道的
家园 你是很好的资料员,但又来关公战秦琼了

你的问题是,总能列出很好的资料,但这些资料却不能印证你的观点,甚至相反。

C919用的材料好,跟运10应该下马有什么关系?

波音707用的是第一代铝合金航材,

波音737、747用的是第二代航材,美国人没说波音707该下马;

767用的是第三代航材,美国人没说波音737、747该停产;

777用的是第四代航材,美国人也没说前面那么多代都是瞎折腾;

美国人俄国人欧洲人都是这么一步一步走过来的,40年前的运10瞄准的是跟737/747同代的第二代铝合金,这中国大飞机航材的第一步,相当于美国人的前两步,这正是唐长红说的跳起来摘得着的苹果。

运10不下马,国产民机铝合金就可以从第二代铝合金开始一代一代地产业化,运10下马,没有项目的带动,国产民机铝合金产业化就三十年一事无成,跟国产大飞机一样。

国产民机铝合金产业化,是2005年跟大飞机项目同时启动的,这之前就是蹉跎的30年。

你列了那么多资料,C919要的材料如何如何要N多年,不是这些材料难到不可逾越,而正说明了运10下马导致大飞机铝合金产业化停止了30年,欠的账太多了——出来混,总是要还的。

都是一步一步艰苦奋斗弄出来的,指望有个运10这些东西都神奇一下子搞定那是绝对不可能的

非常赞同前面那句话,但后面这句,你又来关公战秦琼了:40年前的运10是跟707/737差不多同时代的,它需要搞定的是以7075-T73/76为代表的第二代铝合金航材的产业化,而不是C919用的八九十年代发展起来的第三代第四代航材的产业化。

通宝推:西安笨老虎,阴霾信仰,
家园 大商飞离不开经济性与可靠性

这两个单挑一个,都很难。两个结合到一块儿,就见水平了。

很多材料不是参数不够,也不是价格没有竞争力,而是第一块和第一百块、第一千块质量天差地别。

关键词(Tags): #可靠性
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